ΟΡΕΙΝΟΣ ΑΥΓΟΥΣΤΟΣ

ΗΜΕΡΑ 2^η

ΣΑΒΒΑΤΟ 2 ΑΥΓΟΥΣΤΟΥ 2003

ΘΕΜΑ: «Το μέλλον της Ευρώπης»

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ

ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΝ:

Alojz Peterle Πρώην Πρωθυπουργός της Σλοβενίας, Μέλος του Προεδρείου της Συνέλευσης για το Μέλλον της Ευρώπης

Α. Τσοχατζόπουλος          Υπουργός Ανάπτυξης

Λευτέρης Τζιόλας               Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων

Γιώργος Κατηφόρης        Ευρωβουλευτής, Επικεφαλής της Κ.Ο. ΠΑΣΟΚ στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο

Jo Leinen      ΜΕΡ, Vice-President of the Constitutional Affairs Committee

Ηλίας Αντωνίου                  Γενικός Γραμματέας της ECOSY

Νικόλαος Σπυριδωνάκος Γραμματέας Κεντρικής Επιτροπής Ο.Ν.ΝΕ.Δ.

ΒΙΝΤΕΟ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ:

Jacques Santer                  ΜΕΡ, Ευρωβουλευτής, Πρώην Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής

Enrique Baron-Crespo     Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Ευρωπαϊκού Σοσιαλιστικού Κόμματος

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΕΣ: ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΔΟΥΚΑΣ; MICHEL THEYS

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ (Π. ΔΟΥΚΑΣ): Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας. Από το Δήμο Πραμάντων στο νομό Ιωαννίνων, απέναντι από τα πιο ωραία βουνά της Ελλάδας, είναι 2 Αυγούστου καλό μήνα, καλό καλοκαίρι. Εμείς εδώ βρισκόμαστε για να συμμετάσχουμε στην πρωτοβουλία του Ορεινού Αυγούστου που είναι μια Μη Κυβερνητική Οργάνωση που κάθε χρόνο διοργανώνει τέτοιου είδους εκδηλώσεις, συζητήσεις και πολιτιστικά δρώμενα, με σκοπό να βοηθήσει την ανάπτυξη των ορεινών όγκων της Ευρώπης όχι μόνο της Ελλάδας.

Οι ορεινές μας Περιφέρειες που πολλές φορές δεν είναι στο φως της δημοσιότητας τόσο πολύ όσο οι παραθαλάσσιες ή άλλες τουριστικές περιοχές έχουν ιδιαίτερη ανάγκη της βοήθειάς μας, όχι μόνο για να αναπτυχθούν τουριστικά, αλλά για να αναπτυχθούν με όλους τους τρόπους οικονομικά, κοινωνικά, πολιτιστικά και να μπορέσουν σε συνεργασία ίσως και μεταξύ τους σε όλη την Ευρώπη να πιάσουν το επίπεδο της ανάπτυξης που όλοι θα θέλαμε.

Είμαστε εδώ μαζί με τον συνάδελφο τον Michel Theys από το Βέλγιο. Καλησπέρα Theys.

Μ. THEYS: Καλησπέρα σε όλους. Όντως είναι ένα ευρωπαϊκό γεγονός το οποίο είναι πολύ σημαντικό για όλη την Ευρώπη. Γι' αυτό ακριβώς τον λόγο και η «Τele prosel» το τηλεοπτικό δηλαδή της πρωτεύουσας της Ευρώπης όφειλε να είναι εδώ και είναι τιμή για εμένα.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Η δική μας εκπομπή δεν μεταδίδεται μόνο στις Βρυξέλλες, μεταδίδεται σε όλη την Ελλάδα μέσω της ΕΤ-3 και των περιφερειακών σταθμών που έχει το δίκτυο POLIS, μεταδίδεται σε όλο τον κόσμο μέσω του δορυφορικού προγράμματος της ΕΡΤ το γνωστό ΕΡΤ-SAT και μεταδίδεται βεβαίως μέσω του διαδικτύου από το Μακεδονικό πρακτορείο. Αρκεί να σας πούμε ότι από τις 14 Ιουλίου έως σήμερα περίπου 120 χιλιάδες άνθρωποι επισκέφθηκαν το δικτυακό χώρο για τον Ορεινό Αύγουστο στο διαδίκτυο. Είμαστε σε πανελλήνια αλλά και σε παγκόσμια υπό μία έννοια μετάδοση.

Εδώ, οι φιλοξενούμενοί μας και πρέπει να σας τους παρουσιάσω αμέσως θα μας δώσουν τις απόψεις τους για την Ευρώπη, για το μέλλον της Ευρώπης και αν με το που ακούσετε το αποψινό θέμα σκοπεύετε να γυρίσετε το κουμπί, θα σας πω ότι το μέλλον της Ευρώπης δεν είναι καθόλου μια θεωρητική συζήτηση.

Ήδη κι αν δεν το έχουμε καταλάβει όλοι θα πρέπει να το καταλάβουμε, πάρα πολλά πράγματα για την καθημερινότητά μας αποφασίζονται από κοινού από τα κοινοτικά όργανα, από τα ευρωπαϊκά όργανα, μέχρι και την τελευταία λεπτομέρεια που μπορεί να σας εκπλήξει αλλά μπορεί να είναι το πώς θα είναι τα φανάρια των αυτοκινήτων.

Στο μέλλον με μια Ευρώπη που διευρύνεται, με μια Ευρώπη που ολοένα και περισσότερο προχωρά προς την ενοποίησή της το θέμα του πως εξελίσσεται η Ευρώπη μας είναι τεράστιας σημασίας για τον καθένα μας. Έχει να κάνει με την ποιότητα της δημοκρατίας μας, έχει να κάνει με το πώς ζούμε, έχει να κάνει με το προς ποια κατεύθυνση βαδίζουμε στο μέλλον.

Πρόσφατα γνωρίζετε πολύ καλά ότι έγινε μια πολύ μεγάλη συζήτηση και εγκρίθηκε το πρώτο σχέδιο Συντάγματος -να το πούμε απλά- για την Ευρώπη. Στις 18 Ιουλίου ολοκληρώθηκε στη Ρώμη και αναμένεται να εγκριθεί να τροποποιηθεί σε πολλά του σημεία ίσως από τις Ευρωπαϊκές Κυβερνήσεις, πάντως οδεύουμε προς μια κατεύθυνση για την οποία ίσως δεν υπάρχει επιστροφή και αυτή η κατεύθυνση επηρεάζει αναπόφευκτα τη ζωή μας.

Είναι γι' αυτό τον λόγο εδώ μαζί μας και θα τους καλωσορίσω αμέσως τώρα στα δεξιά μου ο κ. Alojz Peterle πρώην Πρωθυπουργός της Σλοβενίας που είναι και μέλος του Προεδρείου της Συνέλευσης για το μέλλον της Ευρώπης. Η Συνέλευση είναι το όργανο που επεξεργάστηκε αυτό το σχέδιο Συντάγματος. Καλησπέρα κ. Peterle και καλώς ήρθατε.

Αριστερά μου ο κ. Α. Τσοχατζόπουλος Υπουργός Ανάπτυξης της Ελλάδας χωρίς περισσότερες συστάσεις. Καλησπέρα σας κ. Υπουργέ και ευχαριστούμε που είστε μαζί μας.

Α. ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Καλησπέρα.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Δεξιά μου ο κ. Λευτέρης Τζιόλας Υφυπουργός Εργασίας καλώς ήρθατε κ. Υπουργέ.

Λ. ΤΖΙΟΛΑΣ: Καλησπέρα σε όλους.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Θα πρέπει να ζητήσω συγγνώμη, θα είναι σε λίγο μαζί μας ο κ. Γιώργος Κατηφόρης ο οποίος θα έρθει αμέσως στο πάνελ. Προκαλέσαμε ένα συνωστισμό στο χωριό, εδώ στα ωραία Πράμαντα και ο καιρός δεν μας βοηθάει και πάρα πολύ, αλλά θα προσπαθήσουμε να τα καταφέρουμε.

Είναι επίσης μαζί μας ο κ. Jo Leinen Ευρωβουλευτής Αντιπρόεδρος της Επιτροπής των Συνταγματικών Υποθέσεων από τη Γερμανία. Καλησπέρα κ. Leinen. Επίσης μαζί μας είναι ο κ. Ηλίας Αντωνίου Γενικός Γραμματέας της ECOSY δηλαδή της Νεολαίας του Ευρωπαϊκού Σοσιαλιστικού Κόμματος καλησπέρα σας.

Η. ΑΝΤΩΝΙΟΥ: Καλησπέρα σας.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Επίσης είναι και ο κ. Νικόλας Σπυριδωνάκος Γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής της ΟΝΝΕΔ που εκπροσωπεί στην αποψινή μας συζήτηση το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα.

Θα ξεκινήσουμε αμέσως τη συζήτηση μας, αλλά νομίζω ότι έχουμε ένα μήνυμα που πρέπει να το παρουσιάσεις Michel.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ (Μ. THEYS): Τι Ευρώπη μας περιμένει μετά τις εργασίες της συντακτικής Συνέλευσης; Η μεγάλη αγορά της Ευρώπης θα γίνει μια ενότητα πολιτική; Η διεύρυνση διακινδυνεύει να καταστήσει τη διαδικασία ολοκλήρωσης της Ευρωπαϊκής Ένωσης πιο πολύπλοκη και πιο δύσκολη; Είναι κάποια από τα ερωτήματα τα οποία θα θίξουμε και θα συζητήσουμε με τους προσκεκλημένους μας και ξέρουμε ότι τα ερωτήματα αυτά είναι πολύ σημαντικά για τον καθένα μας.

Σε μια πρώτη φάση όμως σας προτείνω να παρακολουθήσουμε ένα βιντεοσκοπημένο μήνυμα του Jacques Santer που σήμερα είναι Ευρωβουλευτής, αλλά θα θυμάστε σίγουρα ότι υπήρξε Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και συμμετείχε ως εκπρόσωπος της Κυβέρνησης του Λουξεμβούργου στις εργασίες της τακτικής Συνέλευσης.

Προβολή βίντεο

J. SANTER: Ολοκλήρωσε με πολύ μεγάλη επιτυχία την Ευρωπαϊκή Προεδρία η Ελλάδα όπου αποφασίζονται πολύ σημαντικά πράγματα και το μέλλον. Εάν για μία φορά μπορούμε να πούμε ότι η Ευρώπη βρίσκεται στο σταυροδρόμι είναι ακριβώς αυτή η στιγμή γιατί όντως βιώνουμε μια εκπληκτική περίοδο όπου είναι η πρώτη φορά εδώ και 500 χρόνια που έχουμε τη μοναδική ευκαιρία θα έλεγα, την ιστορική ευκαιρία να επανενώσουμε την ήπειρό μας στην ειρήνη και στην ελευθερία.

Αύριο κιόλας από την 1^η Μαϊου του 2004 θα είμαστε 25 κράτη - μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης με πλέον των 400 εκ. κατοίκων, μια εσωτερική αγορά η οποία δίνει τεράστιες δυνατότητες, που θα πρέπει να αξιοποιήσουμε τις ευκαιρίες αυτές με ένα τεράστιο δυναμικό ανάπτυξης και οικονομικής και κοινωνικής ανάπτυξης, αλλά επίσης και πολιτικής.

Η Ευρώπη πρέπει τώρα να χειραφετηθεί. Μέχρι στιγμής είχαμε όντως μια ενιαία κοινή αγορά 15 κρατών - μελών πλέον 320 εκ. κατοίκων με μια ενιαία ζώνη του ευρώ, μ' ένα ενιαίο νόμισμα το οποίο πλέον τώρα συμπεριλαμβάνει 10 χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης μεταξύ των οποίων και την Ελλάδα με 300 εκ. κατοίκους. Ως εκ τούτου τώρα θα πρέπει ακριβώς αυτή η εσωτερική αγορά να μετασχηματιστεί ένας πραγματικός πολιτικός κόσμος.

Δηλαδή η Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει πλέον τώρα να αρθεί στο ύψος των περιστάσεων, να μπορεί να πάρει τις πολιτικές προκλήσεις αυτής της οικονομικής διάστασής της και νομίζω ότι εκεί βρίσκεται το διακύβευμα, η πρόκληση την οποία πρέπει να αναλάβουμε και να αντιμετωπίσουμε στα πλαίσια της θεσμικής μεταρρύθμισης, στα πλαίσια της συνταγματικής διαδικασίας η οποία έχει ξεκινήσει και στην σύνταξη του συνταγματικού χάρτη που παραδόθηκε στην Ελληνική Προεδρία κατά τη διάρκεια της Συνόδου Κορυφής της Θεσσαλονίκης.

Νομίζω ότι είναι ένα μείζον διακύβευμα ακριβώς στους κόλπους της Συντακτικής Συνέλευσης, συμφωνήσαμε, επετεύχθη μια συναίνεση σε ό,τι αφορά το μέλλον της Ευρώπης. Από την άλλη πλευρά τώρα επαφίεται στους επικεφαλείς κρατών και κυβερνήσεων να καταλήξουν στα συμπεράσματα και να τελεσφορήσουν στην συναίνεση αυτή, η οποία προετοιμάστηκε κατά τη διάρκεια των εργασιών της Συντακτικής Συνέλευσης και είναι πραγματικά ένα μοναδικό φαινόμενο επεξεργασίας ενός συνταγματικού κειμένου και βέβαια τώρα πρέπει οι επικεφαλείς κρατών και κυβερνήσεων να αναλάβουν την πολιτική τους ευθύνη στα πλαίσια της διακυβερνητικής Διάσκεψης η οποία θα ξεκινήσει τον ερχόμενο Οκτώβριο.

Δεν αμφιβάλλω ότι θα αποδειχθούν στο ύψος των περιστάσεων οι αρχηγοί κρατών και κυβερνήσεων, στο ύψος των προσδοκιών των Ευρωπαίων πολιτών. Θέλουν πραγματικά οι Ευρωπαίοι πολίτες αυτή η Ευρωπαϊκή Ένωση να μην είναι απλώς ένας παγκόσμιος πληρώνων, ένας συνδρομητής αν θέλετε, αλλά να είναι ένας παγκόσμιος παίκτης global player. Ο Ευρωπαίος πολίτης θέλει πραγματικά αυτή η Ευρώπη να διαδραματίσει ένα ουσιαστικό πολιτικό ρόλο στην παγκόσμια σκηνή.

Εκεί βρίσκεται η πρόκληση και πιστεύω ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να απογοητεύσουμε τους Ευρωπαίους πολίτες σε αυτές τις μεγάλες προσδοκίες τους γιατί πλέον τώρα η Ευρώπη είναι στα χέρια μας, στα χέρια των επικεφαλείς κρατών και κυβερνήσεων και ελπίζω ότι πραγματικά θα αποδειχθούν στο ύψος των περιστάσεων, θα αναλάβουν τις ευθύνες τους και ελπίζω επίσης η δική σας διάσκεψη εδώ, στα Πράμαντα να μπορέσει πραγματικά να επωφεληθεί από την ανάπτυξη αυτής της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ (Π. ΔΟΥΚΑΣ): Μετά το μήνυμα του J. Santer να καλωσορίσουμε τον κ. Κατηφόρη που είναι εδώ μαζί μας επικεφαλής των Ευρωβουλευτών του ΠΑΣΟΚ. Ο κ. Κατηφόρης υπενθυμίζω ότι ήταν μέχρι πρότινος και εκπρόσωπος της Ελληνικής Κυβέρνησης στη Συντακτική Συνέλευση και θα μας δώσετε και από εκεί τις πληροφορίες σας και την εμπειρία σας.

Θα μου επιτρέψετε να ξεκινήσω με τον φιλοξενούμενό μας τον κ. Peterle που υπενθυμίζω ότι είναι μέλος του Προεδρείου της Συνέλευσης για το μέλλον της Ευρώπης. Στις 2 ολοκληρώθηκε το σχέδιο Συντάγματος το οποίο θα το πάρουν τώρα οι Κυβερνήσεις και κανείς έχει την υποψία ότι θα το κάνουν φύλλο και φτερό και θα το φέρουν στα μέτρα τους.

Αυτό το κείμενο είναι ένα κείμενο που πραγματικά μπορεί να υπηρετήσει την Ευρώπη, ή είναι ένας μεγάλος ωραίος συμβιβασμός;

Α. PETERLE: Νομίζω ότι αυτό το οποίο έχει επιτευχθεί είναι κάτι πολύ περισσότερο από απλά λόγια ή μακροσκελή κείμενα. Αυτό το οποίο κάναμε εδώ κι ενάμιση χρόνο ήταν πραγματικά μια ιστορική διαδικασία μια ιστορική πρόοδος και όλα αυτά επετεύχθησαν από κοινού με τα υφιστάμενα κράτη - μέλη και τα νέο-εισερχόμενα κράτη - μέλη.

Για εμένα αυτό υπήρξε μια ιδιαίτερη και εξαιρετική προσωπική εμπειρία να συνευρίσκομαι με τον κ. Κατηφόρη στο Προεδρείο και νομίζω ότι η εργασία επετελέσθη πραγματικά θα πρέπει να γίνει σεβαστή από τις κυβερνήσεις ακόμη και λόγω του γεγονός ότι η Συντακτική Συνέλευση είχε μια πολύ μεγάλη και έντονη δημοκρατική νομιμότητα.

Τα 2/3 των μελών της Συντακτικής Συνέλευσης ήταν Βουλευτές είτε Ευρωβουλευτές είτε μέλη εθνικών Κοινοβουλίων και η συναίνεση η οποία επετεύχθη θεωρώ ότι πολιτικά είναι εξαιρετικά σημαντική και βαρύνουσα. Η Συντακτική Συνέλευση δεν κατέληξε με διαφορετικές εναλλακτικές, αλλά μ' ένα παγιωμένο τελικό κείμενο, με κάποια συγκεκριμένη προοπτική για μια συνταγματική τάξη για τη μελλοντική Ευρώπη.

Δεν θεωρώ ότι η Διακυβερνητική Διάσκεψη ξεκινά εκ του μηδενός. Υπάρχει συγκεκριμένη βάση επομένως δεν μπορούν να αλλάξουν άρδην την αρχιτεκτονική αυτή της συνταγματικής τάξης. Προφανώς στο τέλος ήταν ένας συμβιβασμός αυτό είναι πάντα το γεγονός της όλης ιστορίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Νομίζω όμως ότι ο συμβιβασμός ο οποίος επετεύχθη είναι αποδεκτός, είναι βέβαια εφικτές οι βελτιώσεις και ευελπιστούμε ότι οι Κυβερνήσεις θα κάνουν ακριβώς κάτι προς αυτή την κατεύθυνση της βελτίωσης.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Να ρωτήσω τον κ. Τσοχατζόπουλο, να το πάμε στο ακόμη πιο πρακτικό στην καθημερινότητά. Πείστε τον Έλληνα ευρω-σκεπτικιστή με μια κουβέντα και τώρα που το ευρώ δυσκόλεψε τη ζωή μας κι όχι μόνο τους Έλληνες, αλλά όλη την Ευρώπη, γιατί να θέλει να σκέφτεται ευρωπαϊκά και ενωμένα.

Α. ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι οι Έλληνες έχουν από τα υψηλότερα ποσοστά αποδοχής της ευρωπαϊκής προοπτικής. Θα έλεγα από τη φύση τους οι Έλληνες τείνουν να γίνουν ένα δυναμικό τμήμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης ιδιαίτερα στη Ν.Α. Ευρώπη όπου εκ των πραγμάτων αποτελούν τον εκπρόσωπο της πολιτικής Ευρωπαϊκής Ένωσης, μια και είναι η μόνη χώρα στην περιοχή η οποία ανήκει στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Συγχρόνως όμως θα έλεγα ότι η παραδοσιακή τάση του Έλληνα για δημοκρατία, για ουμανισμό, για πολιτικές με αξίες και αρχές από τη στιγμή που εκφράζονται στην Ευρωπαϊκή Ένωση και μάλιστα με τη νέα συντακτικού χαρακτήρα πρόταση για τη Συνέλευση και αποτέλεσε αντικείμενο στη Διακυβερνητική τον Οκτώβριο, δημιουργείται αυτό το ολοκληρωμένο σύστημα Ευρώπης το οποίο θέλει, διότι οι Έλληνες θέλουν περισσότερο Ευρώπη, θέλουν περισσότερο δημοκρατία, θέλουν περισσότερο αξίες και αρχές για τον πολίτη και τα δικαιώματά του.

Αυτό το κατοχυρώνει η νέα συνταγματική πρόταση και από εκεί και πέρα ενδιαφέρονται για τη δομή την οποία θα πάρει η νέα Ευρώπη, πόσο ενοποιημένη θα είναι, πως θα είναι οι εξουσίες, πως θα είναι ο τρόπος λήψης απόφασης, ενδιαφέρεται το εθνικό Κοινοβούλιο της Ελλάδας να συμμετέχει πιο ενεργά στις αποφάσεις που λαμβάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση, θέλει ο Έλληνας πολίτης να βρεθεί πιο κοντά στα κέντρα λήψης αποφάσεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης, κάτι βέβαια το οποίο ζητούν όλοι οι Ευρωπαίοι δεν το ζητάει μόνο ο Έλληνας.

Γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο πιστεύω ότι διαμορφώνεται -όπως δείχνουν και τα στατιστικά στοιχεία- μια ισχυρή πλειοψηφία στην Ελλάδα που θέλει γρήγορους ρυθμούς ευρωπαϊκής ενοποίησης. Μπορεί να θέλει μια Ευρώπη πολιτική, θέλει μια Ευρώπη με πολιτική δημοκρατία παράλληλα από την Ευρώπη της κοινής αγοράς και του κοινού ευρωπαϊκού νομίσματος. Θέλει μια Ευρώπη με κοινωνική πολιτική, κοινωνική και οικονομική συνοχή χρειάζεται και γι' αυτό πιστεύω ότι οι Έλληνες έχουν όλες τις προοπτικές συλλογικά να συμβάλλουν στο χτίσιμο της νέας Ευρώπης.

Εξάλλου η Ελληνική Προεδρία έδωσε τις καλύτερες δυνατές εξετάσεις και με το γεγονός ότι συμπίπτει η ολοκλήρωση των εργασιών όπως είπε ο κ. Peterle της Συνέλευσης με την κατάθεση ενός ολοκληρωμένου κειμένου που περίπου στα ¾ ουσιαστικά ολοκλήρωσε όλα αυτά που χρειάζεται να αποφασίσει η Διακυβερνητική για το μέλλον της Ευρώπης και η Ελληνική Προεδρία βέβαια είμαστε περήφανοι διότι εξασφάλισε την ένταξη των νέων ευρωπαϊκών μελών, στην Αθήνα, σηματοδοτώντας συγχρόνως διεύρυνση και νέο Σύνταγμα και νέα δομή της Ευρώπης.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Θέλει ο Michel όμως κάτι να πει.

Μ. THEYS: Ένα ερώτημα που ήθελα να θέσω στους δύο συμμετέχοντες στην συντακτική Συνέλευση. Ξέρουμε ότι η Ευρώπη έχει ένα πρόβλημα σε ό,τι αφορά την ορατότητά της, για τον Ευρωπαίο πολίτη είναι κάτι πολύ απομακρυσμένο η Ευρώπη. Σε τι θα επιτρέψει το Σύνταγμα την προσέγγιση της Ευρώπης προς τους πολίτες της;

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Σε ποιον θέτετε το ερώτημα;

Μ. THEYS: Θέτω το ερώτημα στους δύο που συμμετάσχουν στις εργασίες της συντακτικής Συνέλευσης.

J. LEINEN: Πάντα ήταν απαίτηση του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου να έχουμε την Ευρώπη των πολιτών κι όχι μια Ευρώπη των Κυβερνήσεων. Πιστεύω ότι το Σύνταγμα είναι ένα μεγάλο βήμα προς τα εμπρός γιατί το Κοινοβούλιο απέκτησε μεγαλύτερη δύναμη βάσει αυτού του συνταγματικού κειμένου.

Γιατί το Κοινοβούλιο είναι το σώμα των πολιτών σε ολόκληρη την Ευρώπη, εκλέγεται άμεσα από τους πολίτες και στο μέλλον θα μπορεί να συναποφασίζει σε όλους τους νόμους και κυρίως το Κοινοβούλιο στο μέλλον θα μπορεί να επιλέγει τον Πρόεδρο της Commission που είναι το εκτελεστικό όργανο.

Αυτό είναι μεγάλη επιτυχία, γιατί θα είναι πολύ ενδιαφέρουσες και οι Ευρωεκλογές στο μέλλον, θα υπάρχουν πολλές επιλογές για τους πολίτες στο μέλλον. όλα τα Κόμματα θα βάζουν πολύ καλούς υποψηφίους και θα υπάρχει ένας πραγματικός ανταγωνισμός και οι πολίτες θα έχουν να διαλέξουν μεταξύ καλών υποψηφίων.

Θα ήθελα κι εγώ να ευχαριστήσω και να συγχαρώ την Ευρωπαϊκή Προεδρία γιατί μέσα σε μερικές εβδομάδες θα έχουμε το θεσμικό πλαίσιο για το πώς θα γίνονται οι ευρωεκλογές. Αυτό, θα είναι κάτι που θα γίνει σύντομα και από την άποψη αυτή, θα έλεγα ότι η Ευρώπη των πολιτών προχώρησε ένα σημαντικό βήμα μπροστά.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ (Π. ΔΟΥΚΑΣ): Στη μεταρρύθμιση των κειμένων, όντως είναι τόσο σημαντικό στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Το ερώτημα που θέτω στον κ. Κατηφόρη: δεν είναι για πρώτη φορά που βλέπουμε ότι και τα εθνικά Κοινοβούλια εμπλέκονται στην όλη προβληματική του ευρωπαϊκού οικοδομήματος, που εμπλέκονται πλέον απτά τα εθνικά Κοινοβούλια δηλαδή πλέον εμπλέκονται άμεσα στην όλη προβληματική του ευρωπαϊκού οικοδομήματος.

Γ. ΚΑΤΗΦΟΡΗΣ: Θα παίξουν μεγαλύτερο ρόλο από εδώ και στο εξής ή τουλάχιστον αυτή είναι η πρόθεση του σχεδίου Συντάγματος και νομίζω ότι θα το αντιληφθούν οι Κυβερνήσεις. Επίσης θα ήθελα να τονίσω ότι τα ευρωπαϊκά Κοινοβούλια θα βρίσκονται σε μεγαλύτερη και στενότερη επαφή με το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και αυτή ακριβώς είναι η κατεύθυνση προς την οποία θα πρέπει να κινηθούμε γιατί το θέμα δεν είναι να σπάσει η Ευρώπη σε μια σειρά από τμήματα, καθένα να προβάλλει την εθνικότητά του, αλλά να προβάλλει την εθνικότητά του σε μια σύνθεση με το ευρωπαϊκό σύνολο που εκπροσωπεί το εθνικό Κοινοβούλιο.

Όπως θα ξέρετε ασφαλώς σε μια προηγούμενη Ομοσπονδία που είναι η αμερικανική φυσικά ομοσπονδία, νομίζω είχε κάπου το σύνθημα «Από τα περισσότερα να φτιάξουμε ένα». Αυτό ακριβώς είναι ο στόχος μας μέσα από τα Εθνικά Κοινοβούλια και τα Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο σε μια στενή συνεργασία και κατανόηση.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Σημαίνει επομένως ότι τα εθνικά πολιτικά Κόμματα θα ασχοληθούν πολύ περισσότερο με την Ευρώπη του μέλλοντος;

Γ. ΚΑΤΗΦΟΡΗΣ: Δεν είναι δυνατό παρά να ασχοληθούν περισσότερο με την Ευρώπη, γιατί συνεχώς η νομοθεσία μας, οι προϋπολογισμοί μας, τα πολιτικά μας προβλήματα τα λύνουμε από κοινού. Επομένως τα πολιτικά Κόμματα δεν είναι δυνατό παρά να ασχοληθούν περισσότερο με την Ευρώπη και να διαμορφώσουμε πλάι στα πολιτικά Κόμματα τα εθνικά και ευρωπαϊκά πολιτικά Κόμματα. Σε αυτό το δρόμο βρισκόμαστε.

Α. ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα να συμπληρώσω ότι η νέα ευρωπαϊκή δημοκρατία ως πολιτικό σύστημα από τη στιγμή που αποκτά και τους αναγκαίους δημοκρατικούς θεσμούς που είναι τα Κόμματα, σύμφωνα με την απόφαση που είπε ο κ. Leinen προηγούμενα, καταλαβαίνετε ότι διευρύνεται ριζικά η δημοκρατία στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Γιατί τα Κόμματα είναι δημοκρατικοί θεσμοί έκφρασης του πολίτη, επομένως μ' ένα ενεργότερο κατοχυρωμένο ρόλο στο επίπεδο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δίνει τη δυνατότητα να εκφραστεί ο πολίτης μέσα από τα Κόμματα πιο άμεσα, πιο κοντά στα κέντρα λήψης εξουσίας.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Μου επιτρέπετε να το διευκρινίσω για τους ακροατές μας εδώ αλλά και για τους τηλεθεατές μας. Εδώ και κάποιο διάστημα -διορθώσετε με αν κάνω λάθος- θεσμοθετήθηκε η έννοια του ευρωπαϊκού Κόμματος. Μπορεί κανείς να είναι μέλος ευρωπαϊκού Κόμματος χωρίς να ανήκει σε εθνικό Κόμμα. Μπορεί κανείς δηλαδή να είναι μέλος του Λαϊκού Κόμματος φέρ' ειπείν χωρίς να ανήκει στο Κόμμα της Νέας Δημοκρατίας εδώ στην Ελλάδα, ή σε κάποιο άλλο Κόμμα σε κάποια άλλη χώρα που είναι σε αυτό το συνασπισμό.

Θέλω να διαλύσω μύθους όμως απόψε και νομίζω ότι αυτό ενδιαφέρει ιδιαίτερα τους ακροατές μας και τους τηλεθεατές μας και θέλω να ρωτήσω τον κ. Τζιόλα γιατί να μην φοβάται ο Έλληνας ή ο κάτοικος  οποιασδήποτε άλλης ευρωπαϊκής χώρας ότι η Ευρώπη που δημιουργείται θα είναι μια Ευρώπη της ανεργίας.

Έχουμε ήδη το πρόβλημα σε πολλές χώρες, όσο κι αν προσπαθούμε να το αντιμετωπίσουμε. Αυτή η διεύρυνση, η είσοδος των νέων χωρών, το πρόβλημα της μετανάστευσης, το πρόβλημα της παγκόσμιας οικονομικής ύφεσης, γιατί δεν θα οδηγήσει αυτό τον Οργανισμό σε περισσότερη ανεργία αλλά αντίθετα σε λιγότερη.

Λ. ΤΖΙΟΛΑΣ: Έχω την εκτίμηση ότι το κεντρικό πρόβλημα που έχει η Ευρωπαϊκή Ένωση από εδώ και μπρος είναι να μετατρέψει τη μεγέθυνση σε ισχύ. Ισχύ στο εσωτερικό της με την έννοια της κοινωνικής συνοχής, ισχύ με την έννοια της οικονομικής σύγκλισης διότι έχουμε πετύχει αρκετά σε νομισματικό αλλά υπάρχουν θέματα ανισοβαρή, ανισομέρειας, ανισορροπίας σε οικονομικά θέματα και ισχύ βεβαίως στα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής και της άμυνας.

Κεντρικό θέμα για το κοινωνικό πρόσωπο, για την προοπτική και για την ελκυστικότητα του ευρωπαϊκού οράματος στους πολίτες, είναι η διάσταση της κοινωνικής συνοχής. Στοιχείο της κοινωνικής συνοχής είναι οι πολιτικές που αφορούν την απασχόληση.

Από την άποψη αυτή θα χρειαστεί η Ευρωπαϊκή Ένωση να μεταφέρει μεγάλο βάρος και στο επίπεδο των αποφάσεων και στο επίπεδο των επιλογών, αλλά κυρίως στο επίπεδο των προϋπολογισμών που θα συγκροτήσει από εδώ και πέρα, καθώς επίσης και των αναδιανεμητικών πολιτικών, έτσι ώστε να μεταφέρει πόρους στα πλαίσια και των κοινών πολιτικών, δηλαδή στα πλαίσια της κοινής ευρωπαϊκής στρατηγικής για την απασχόληση, ώστε να αντιμετωπιστούν προβλήματα που έχουν σχέση με την ανεργία και να αυξηθεί η απασχόληση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το σχέδιο Συντάγματος προβλέπει πέρα από βασικές αρχές το πώς θα ρυθμιστεί όχι η αγορά, αλλά αυτή η κοινωνική συνοχή που λέτε;

 Λ. ΤΖΙΟΛΑΣ: Θα σας έλεγα αμέσως ότι η στρατηγική της Λισσαβόνας -και θα απαντήσω αμέσως στο ερώτημά μας- είναι για μας σημαντική και επίκαιρη με όραμα το 2010. Πρέπει να κατευθυνθούμε σε μια κοινωνία πλήρους απασχόλησης με ποιοτικά στοιχεία στην εργασία. Το Σύνταγμα για το οποίο μιλήσατε, κάνατε και μια εύστοχη ερώτηση στην αρχή στον συνάδελφο κ. Peterle.

Πράγματι υπήρξε ένα συμβιβασμός ο οποίος είναι επαρκής για βήματα προόδου. Θα έλεγα όμως ότι ο συμβιβασμός αυτός αποτυπώνεται στο συνταγματικό αυτό κείμενο, στην πρόταση για τη διακυβερνητική είναι ένας συμβιβασμός ο οποίος θέλει πολύ περισσότερα βήματα, αν θέλουμε να αντιστοιχηθούμε στα βαθύτερα κοινωνικά αιτήματα των λαών της Ευρώπης για πραγματική πρόοδο.

Από την άποψη αυτή νομίζω αν θέλουμε να μιλήσουμε καθαρά, ότι η πρόταση που κατατίθεται πρέπει να βελτιωθεί ακόμη περισσότερο στα θέματα που έχουν σχέση με το κοινωνικό πρόσωπο με την κοινωνική διάσταση με τα δικαιώματα στην εργασία, στην απασχόληση, στην κοινωνική προστασία, στην κοινωνική συνοχή, στα ανθρώπινα δικαιώματα, στις ίσες ευκαιρίες γυναικών, ανδρών, στα δικαιώματα των παιδιών κ.ο.κ.

Θέλω να πω δηλαδή ότι υπάρχει  ένα ορισμένο έλλειμμα το οποίο έλλειμμα πρέπει η διακυβερνητική διάσκεψη να το καλύψει μέσα από τη μεγαλύτερη έμφαση σε ζητήματα που έχουν σχέση με τα κοινωνικά δικαιώματα και με την κοινωνική προοπτική της Ευρώπης.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ (M. THEYS): Ναι, αλλά η Συντακτική Συνέλευση δεν κατάφερε να δώσει εν κατακλείδι τα εργαλεία για μια καλή οικονομική διακυβέρνηση σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Θεωρείτε ότι εκεί που δεν τα κατάφερε η Συντακτική Συνέλευση θα τα καταφέρει η Διακυβερνητική Διάσκεψη, δηλαδή τα κράτη - μέλη, οι κυβερνήσεις θα τα καταφέρουν;

Λ. ΤΖΙΟΛΑΣ: Πιστεύω ότι δίνεται μια ακόμη ευκαιρία. Η Διακυβερνητική διάσκεψη είναι μια ακόμη ευκαιρία στη βάση και των  ζυμώσεων και των συζητήσεων που θα γίνουν στις χώρες - μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, καθώς επίσης και στη συμμετοχή που θα έχουν μέσα από το διάλογο στις χώρες - μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, οι ίδιοι οι πολίτες.

Άρα δηλαδή μπορεί να διαμορφωθεί μέχρι τότε ένα ρεύμα και εδώ είναι ο ρόλος κυρίως των προοδευτικών Κομμάτων, των σοσιαλιστικών και σοσιαλδημοκρατικών Κομμάτων να δημιουργηθούν ευρύτερα ρεύματα μέσα στις ευρωπαϊκές κοινωνίες για να καλυφθεί αυτό που ονόμασα προηγούμενα έλλειμμα στα ζητήματα των κοινωνικών πολιτικών, των κοινωνικών διαστάσεων της Ευρώπης και της κοινωνικής προοπτικής της.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ (Π. ΔΟΥΚΑΣ): Θέλω να μου απαντήσει ο κ. Κατηφόρης, αν το σχέδιο αυτό Συντάγματος προβλέπει αυτή την κοινωνική συνοχή, αν την εξασφαλίζει κατά κάποιο τρόπο.

Γ. ΚΑΤΗΦΟΡΗΣ: Το σχέδιο Συντάγματος έχει κάνει ένα τεράστιο βήμα προς την κατεύθυνση της κοινωνικής Ευρώπης. Ασφαλώς υπάρχουν ελλείψεις όπως λέει ο κ. Τζιόλας που θα ήταν ευχής έργο να συμπληρωθούν με τη Διακυβερνητική. Αλλά έχει κάνει ένα τεράστιο βήμα. Για πρώτη φορά σε κείμενο θεμελιώδες ευρωπαϊκό, αναφέρεται η πλήρης απασχόληση σαν ένας από τους κεντρικούς στόχους της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό, γίνεται για πρώτη φορά και αποτελεί τεράστιο βήμα προς την κατεύθυνση της κοινωνικής Ευρώπης.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Κύριε Τσοχατζόπουλε.

Α. ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Η συνταγματική ή η θεσμική κατοχύρωση της κοινωνικής Ευρώπης είναι η μία πλευρά του νομίσματος, απόλυτα αναγκαία και είναι πολύ θετικό όπως είπε και ο κ. Κατηφόρης και ο κ. Τζιόλας ότι προχώρησε η Συνέλευση και πιστεύουμε ότι η Διακυβερνητική θα ολοκληρώσει ακόμη περισσότερο αυτή την ανάγκη κατοχύρωσης της κοινωνικής συνοχής και της αλληλεγγύης για τους πολίτες της Ευρώπης.

Όμως η πραγματική απάντηση για την εξασφάλιση της απασχόλησης και τη μείωση της ανεργίας, είναι ότι οι χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης αποφάσισαν και μάλιστα στην Ελληνική Προεδρία η επιτάχυνση της εφαρμογής της στρατηγικής της βιώσιμης ανάπτυξης για τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Διότι η κατεύθυνση είναι μέχρι το 2010 να επιτευχθεί η διαρκώς μεγαλύτερη οικονομική και κοινωνική ανάπτυξη των ευρωπαϊκών χωρών. Μόνο η οικονομική ανάπτυξη μπορεί να διαμορφώσει θέσεις εργασίας, η θεσμική κατοχύρωση είναι καλό να υπάρχει, αλλά από την άλλη πλευρά αν δεν διαμορφωθούν όροι οικονομικής μεγέθυνσης, κοινωνικής αλληλεγγύης και απασχόλησης και περιβαλλοντικής προστασίας που προβλέπει η στρατηγική της βιώσιμης ανάπτυξης, δεν θα μπορέσουμε να πετύχουμε έμπρακτα τη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας και τη διαμόρφωση μιας πιο κοινωνικής Ευρώπης, μιας πιο απασχολήσιμης Ευρώπης, μιας Ευρώπης η οποία πραγματικά θα εγγυηθεί μια ευημερία και καλύτερο μέλλον για τους πολίτες της.

Επομένως η οικονομική διάσταση, η οικονομική μεγέθυνση είναι το κρίσιμο θέμα σε συνδυασμό με την τεχνολογία, τη γνώση που επιχειρεί η Ευρώπη να εισάγει στην οικονομική δραστηριότητα για να κάνει πιο παραγωγική, πιο ανταγωνιστική την οικονομική δραστηριότητα, να αναδείξει την ποιότητα προς μια νέα διάσταση της αναπτυξιακής πολιτικής της και συγχρόνως να εξασφαλίσουμε μέσα από αυτή την οικονομική μεγέθυνση διαρκώς περισσότερες νέες θέσεις εργασίας, απασχόληση και εισόδημα.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Προχωρά όμως η Λισσαβόνα κ. Υπουργέ ή είναι λίγο καθισμένη;

Α. ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είμαστε ευχαριστημένοι -το είπαν και οι Αρχηγοί στη Σύνοδο στη Θεσσαλονίκη- από τα αποτελέσματα που έχουμε μέχρι σήμερα, απεναντίας υπάρχει μια καθυστέρηση τα τελευταία 2 χρόνια. Μην ξεχνάτε ότι υπάρχει και η παγκόσμια ύφεση, υπάρχει η ύφεση της οικονομίας με την οποία παλεύουν οι ευρωπαϊκές χώρες πολύ δύσκολα να ξεπεράσουν και ελπίζουμε βέβαια το 2004 θα είναι η χρονιά της μεγάλης υπέρβασης έναντι της ύφεσης που περνά η ευρωπαϊκή οικονομία και επομένως σε αυτή τη βάση διαμορφώνονται ευνοϊκότερες προοπτικές για απόδοση.

Η Ελλάδα όπως ξέρετε έχει σταθερούς ρυθμούς οικονομικής μεγέθυνσης όλα αυτά τα χρόνια και προσπαθούμε αυτή την οικονομική μεγέθυνση να τη μετατρέψουμε και σε μια διεύρυνση της απασχόλησης άρα και της κοινωνικής συνοχής.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Πολύ σύντομα θα δώσω τον λόγο στον κ. Peterle και στον κ. Τζιόλα γιατί θέλω να δώσουμε τον λόγο στους εκπροσώπους των Νεολαιών.

A. PETERLE: Η κοινωνική διάσταση, το κοινωνικό ζήτημα είναι από τα πλέον ευαίσθητα τμήματα των συζητήσεών μας στη Συντακτική Συνέλευση. Για εμένα ήταν εξαιρετικά ενδιαφέρον παράγοντας και πολύ ενδιαφέρον γεγονός το πόσο διαφορετική είναι η κατανόηση των κρατών - μελών επί των ιδίων λέξεων, δηλαδή «ισότητα», «αλληλεγγύη», «συνοχή» όμως υπήρξε κάποια πρόοδος.

Ανέφερε σχετικά ο κ. Κατηφόρης ότι αναφέρει ο Συνταγματικός Χάρτης πλήρης απασχόληση, αντί του υψηλού βαθμού απασχόλησης. Είναι σαφέστατος στόχος που έχει θεσμοθετηθεί στο συνταγματικό σχέδιο, άρα σίγουρα ο δρόμος είναι πολύ πιο ανοιχτός για να κάνουμε πολύ περισσότερα πράγματα από κοινού σε ό,τι αφορά το κοινωνικό πεδίο. Όμως οι αρμοδιότητες εξακολουθούν και είναι μοιρασμένες και η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν πέτυχε πάρα πολλά να εκλάβει ως αρμοδιότητες σε ό,τι αφορά το πεδίο αυτό.

Λ. ΤΖΙΟΛΑΣ: Θέλω να πω δυο λόγια σε αυτό που ρωτήσατε για τη Λισσαβόνα, σε προέκταση και όσων είπε ο κ. Τσοχατζόπουλος. Η Λισσαβόνα είναι μια σφαιρική στρατηγική μέχρι το 2010. Περιλαμβάνει θέματα βιώσιμης ανάπτυξης, περιβάλλοντος, απασχόλησης και κοινωνικής προστασίας.

Υπήρχε πράγματι ένα θέμα, ένα πρόβλημα σχετικά με την επίτευξη των στόχων αυτών στη βάση των ρυθμών ανάπτυξης που παρουσιάζει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Πράγματι η Ευρωπαϊκή Ένωση είχε προγραμματιστεί να πετύχει τους στόχους το 2010 με υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης από ότι παρουσιάζει σήμερα.

Ωστόσο -και θέλω να το σημειώσω αυτό, να το υπογραμμίσω- έχει μεγάλη σημασία ότι στην Ελληνική Προεδρία, στην περίοδο της εξέτασης της στρατηγικής της Λισσαβόνας και η Ελληνική Προεδρία πρωτοστάτησε αλλά και συνολικά τα κράτη - μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης επέμειναν και πήραν πολιτική απόφαση, παρά τα δυσμενή χαρακτηριστικά της οικονομικής ύφεσης στην Ευρωπαϊκή Ένωση να θεωρήσουν ότι η στρατηγική της Λισσαβόνας είναι επίκαιρη και ότι οι στόχοι της πλήρους απασχόλησης το 70% δηλαδή με το στόχο του 2010 εξακολουθεί να είναι δεσμευτικός στόχος για όλα τα κράτη - μέλη.

Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό που σημαίνει ότι ανάλογες πολιτικές πρέπει να ασκηθούν και στο επίπεδο της Ευρωπαϊκής Ένωσης στα πλαίσια της ευρωπαϊκής στρατηγικής για την απασχόληση και στο επίπεδο των κρατών - μελών εξειδικεύοντας τις εθνικές πολιτικές για την απασχόληση.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Θέλω αντίλογο από τον κ. Σπυριδωνάκο. Όχι μόνο αντίλογο πολιτικό, θέλω και αντίλογο νεολαιίστικο να το πω έτσι. Η κατεύθυνση που παίρνει η Ευρωπαϊκή Ένωση μετά και από αυτό το σχέδιο Συντάγματος σας ικανοποιεί και η κατεύθυνση που παίρνει η Ευρώπη έχει να κάνει περισσότερο με τις ιδεολογικές κατευθύνσεις τις κομματικές, ή είναι άλλοι συσχετισμοί που τη διαμορφώνουν τελικά, τα μεγάλα, τα μικρά κράτη, οι ισχυροί και οι λιγότερο ισχυροί. Ποια είναι η δική σας θέση;

Ν. ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΚΟΣ: Το κύριο και βασικό νομίζω αυτή τη στιγμή στην εξέλιξη την οποία έχει πάρει η Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι αυτό που προσπαθούμε να ευαγγελιστούμε, ή προσπαθούμε να το δώσουμε στο κοινό να το καταλάβει αυτό που λέμε η κοινωνία πολιτών.

Κατ' επέκταση και κατά συνέπεια εννοώ ότι ο βασικός και ο κύριος διαμορφωτής της άποψης την οποία θα πρέπει να έχει η Ευρωπαϊκή Ένωση για το μέλλον, την οποία θα πρέπει να αποκτήσουν οι πολίτες και τα κράτη - μέλη της, είναι αυτή η οποία θα δοθεί μέσα από τους ίδιους τους ανθρώπους τους ίδιους τους πολίτες και αν θέλετε να μιλήσουμε και με τη νεολαιίστικη άποψη από τους νέους ανθρώπους οι οποίοι όπως είναι και το θέμα της σημερινής συζήτησης αποτελούν και το μέλλον της Ευρώπης.

Θέλω να πω ότι σίγουρα και κατά την περίοδο της Ελληνικής Προεδρίας αλλά καθ' όλη τη διάρκεια όλων αυτών των ανακατατάξεων που έχουν γίνει με στόχο το 2010 και τη Λισσαβόνα, υπάρχουν ανακατατάξεις, υπάρχουν πολιτικές οι οποίες διαμορφώνονται ή συνδιαμορφώνονται μέσα στα ευρωπαϊκά πλαίσια, το κύριο όμως και το βασικό νομίζω ότι θα πρέπει να είναι η άποψη των πολιτών.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Περνάει αυτή η άποψη;

Ν. ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΚΟΣ: Περνάει αλλά το ζήτημα είναι ότι δεν αλλάζουν βασικές ουσιαστικές κατευθύνσεις οι οποίες θα πρέπει να υπάρχουν μέσα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πιο συγκεκριμένα πριν έρθω εδώ, είχα κοιτάξει μια παλαιότερη έρευνα στο Ευρωβαρόμετρο η οποία είχε γίνει το '97 και υπήρχαν κάποιες ερωτήσεις - προτάσεις προς τους πολίτες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όλους τους πολίτες των κρατών - μελών, οι οποίες απευθύνονταν με δυνητικό χαρακτήρα, δηλαδή προσπαθούσαν να διαμορφώσουν μια άποψη και να δώσουν σε καίρια ζητήματα όπως αν η φτώχεια θα είναι καλύτερη ή όχι τον επόμενο αιώνα, εάν θα υπάρχει εγκληματικότητα, ανεργία κι όλα αυτά.

Όλες αυτές οι απόψεις που υπήρχαν τότε, ήταν ιδιαίτερα απαισιόδοξες και το κακό είναι ότι ενώ είχε γίνει συνείδηση στον κόσμο, οι Κυβερνήσεις τα κράτη - μέλη αυτοί που συμμετέχουν αυτή τη στιγμή στο Ευρωκοινοβούλιο, αυτοί που διαμορφώνουν ουσιαστικά την άποψη για το αύριο της Ευρώπης, δεν κάνουν τα απαραίτητα βήματα τουλάχιστον στο βαθμό που θα έπρεπε, ώστε να αλλαχθεί η νοοτροπία του κόσμου και ν' αρχίσει να βλέπει μ' ένα νέο βλέμμα πιο οραματικό το αύριο της Ευρώπης.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Τι λέτε κ. Αντωνίου;

Η. ΑΝΤΩΝΙΟΥ: Σχεδόν μπορώ να συμφωνήσω. Είναι πάρα πολύ σημαντικό να δούμε ότι η άσκηση που δημιουργήθηκε μέσω της Συνταγματικής Συνέλευσης ήταν πάρα πολύ σημαντική. Ήταν για πρώτη φορά εκπρόσωποι και από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, από εθνικά Κοινοβούλια αλλά και με τη Συνδιάσκεψη των Νέων που επίσης διαμόρφωσαν κείμενο για το μέλλον της Ευρώπης ήταν για πρώτη φορά εκπρόσωποι όλης της κοινωνίας της Ευρώπης από όλα τα κράτη οι οποίοι συμμετείχαν και συζητούσαν για το μέλλον της Ευρώπης.

Για τους νέους σοσιαλιστές ήταν λίγο αντιφατικό κυρίως με την Προεδρία του Ζισκάρ Ντε Εστέν ο οποίος εκπροσωπούσε κάτι πιο παλιό κι εκεί ίσως για μας ήταν και λίγο δύσκολο να υλοποιήσουμε κάποιες πολιτικές για το μέλλον κι εκεί βρήκαμε και κάποιες αντιδράσεις. Όμως είναι χαρακτηριστικό ότι αυτή η άσκηση, η άσκηση της Συνταγματικής Συνέλευσης ήταν πολύ σημαντική γιατί ήταν ένα πρώτο βήμα.

Για πρώτη φορά μπήκαν όλα αυτά τα ζητήματα στο τραπέζι και ξεκίνησε μια συζήτηση. Αντίθετα με κάποιους ομιλητές που δεν θα είμαι τόσο αισιόδοξο για το αποτέλεσμα της Διακυβερνητικής, διότι δυστυχώς όταν έχεις εκπροσώπους ευρωπαϊκών Κοινοβουλίων, εθνικών Κοινοβουλίων, νέους ανθρώπους να συμμετέχουν σε μια συζήτηση, είναι πολύ πιο εύκολο γι' αυτούς να διαμορφώσουν κάποιες πολιτικές για το μέλλον.

Για μας είναι πιο δύσκολο οι άνθρωποι οι οποίοι είναι υπεύθυνοι για να εφαρμόσουν την πολιτική να δημιουργήσουν κάτι το οποίο πραγματικά είναι οραματικό για το μέλλον. Γι' αυτό δεν θα ήμουν και τόσο αισιόδοξος για τα αποτελέσματα της Διακυβερνητικής. Θέλω να πω ότι είναι ένα θετικό βήμα το αποτέλεσμα της Συνέλευσης αλλά θέλουμε να είμαστε προσεκτικοί και πρέπει να παρακολουθήσουμε πάρα πολύ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Θα επιμείνω στο ρόλο των Κυβερνήσεων. Michel θέλεις κάτι να ρωτήσεις;

Μ. THEYS: Θα ήθελα πάρα πολύ σύντομα να επανέλθω στο γεγονός ότι όντως υπάρχει κατάφαση από πλευράς εθνικών Κοινοβουλίων και Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου σε ό,τι αφορά το μέλλον, αλλά απευθύνομαι σε εσάς κ. Leinen, η πλέον εξαιρετική καινοτομία της Συνέλευσης δεν είναι ότι πλέον τώρα όταν 1 εκ. Ευρωπαίοι πολίτες καταθέτουν κάποιο αίτημα στην Επιτροπή θα είναι υποχρεωμένη να δράσει;

J. LEINEN: Πραγματικά αυτή είναι μια καινοτομία στο ευρωπαϊκό Σύνταγμα ότι μπορούν να κάνουν μια πρόταση οι ίδιοι οι πολίτες και όχι μόνο οι Κυβερνήσεις ή τα Κοινοβούλια. Αυτό το δημοψήφισμα κατά κάποιο τρόπο μπορεί να φέρει τεράστια κινητοποίηση και δυναμική, γιατί άνθρωποι από την Ελλάδα μαζί με κάποιους άλλους από την Πορτογαλία, ή ακόμη και κάποιες βόρειες χώρες ή την Πολωνία, θα μπορούσαν να θέσουν κάποιο θέμα στην ευρωπαϊκή πολιτική. Αυτή η πρόταση ήρθε την τελευταία στιγμή και πιστεύω ότι ήταν πάρα πολύ καλή για την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Επίσης ως προς την επικύρωση του Συντάγματος αυτό θα πρέπει να γίνει από τους ίδιους τους πολίτες. Θα έλεγα ότι πρέπει να γίνει ένα ευρωπαϊκό δημοψήφισμα. Όταν λέμε ότι αυτό είναι ένα Σύνταγμα τότε θα πρέπει οι άνθρωποι να επικυρώσουν αυτό το Σύνταγμα, θα πρέπει να πουν ναι στην Ευρώπη γιατί έτσι η Ευρωπαϊκή Ένωση θα πάρει μεγαλύτερη ασφάλεια, μεγαλύτερη σταθερότητα και θα έχει μεγαλύτερη νομιμότητα, παρά αν γίνουν σε κάποιες μόνο χώρες δημοψηφίσματα.

Θα ήταν καλά αυτό το δημοψήφισμα να γίνει ταυτόχρονα με τις ευρωεκλογές τον επόμενο Ιούλιο και στις 25 χώρες ένα δημοψήφισμα γι' αυτό το ευρωπαϊκό Σύνταγμα. Αυτό θα ήταν πραγματικά ένα ιστορικό γεγονός.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Επιτρέψτε μου να συνδεθούμε με τη Θεσσαλονίκη τώρα. Ο συνάδελφος Χάρης Αρβανιτίδης είναι στο στούντιο της ΕΤ-3. Καλησπέρα Χάρη.

Σύνδεση με «ΕΡΤ-3»

Χ. ΑΡΒΑΝΙΤΙΔΗΣ: Καλησπέρα Προκόπη, καλησπέρα στους εκλεκτούς προσκεκλημένους σου, σας ακούω τόση ώρα και συζητάτε τόσο ενδιαφέροντα πράγματα και πραγματικά μέσα σε 45 λεπτά έχετε καλύψει ένα ευρύ φάσμα θεμάτων και ζητημάτων που τίθενται επί τάπητος για τις ευρωπαϊκές εξελίξεις.

Θα ήθελα να κάνω πολλές ερωτήσεις, ξέρω ότι ο χρόνος όμως είναι περιορισμένος. Θα ήθελα να απευθύνω μια ερώτηση στον κ. Τσοχατζόπουλο και μια στον κ. Σπυριδωνάκο. Θα ήθελα να μου πει ο κ. Τσοχατζόπουλος σχετικά με αυτό το κοινό ευρωπαϊκό μέλλον που περιλαμβάνει και μια κοινή εξωτερική πολιτική και ασφάλεια, ο κ. Τσοχατζόπουλος είναι γνώστης έχει διατελέσει και Υπουργός Άμυνας οπότε γνωρίζει τα πράγματα και τις εξελίξεις και σε αυτό το θέμα.

Πως αντιλαμβάνεται ο ίδιος ή η Κυβέρνηση, η Αθήνα, αυτό το ζήτημα της κοινής εξωτερικής πολιτικής σε συνδυασμό με το γεγονός ότι είχαμε μια πρόσφατη κρίση, ο πόλεμος στο Ιράκ που δημιούργησε πολλές και διαφορετικές θέσεις και απόψεις μέσα στους ευρωπαϊκούς κόλπους της Ένωσης.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ σας ακούμε.

Α. ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Η κοινή εξωτερική πολιτική ασκούσε η Ευρωπαϊκή Ένωση ήδη και προηγούμενα. Εκείνο όμως το οποίο θέλουμε να πετύχουμε είναι μια κοινή εξωτερική πολιτική ασφάλειας και άμυνας ως μια κατεύθυνση δεσμευτική πλέον για όλα τα κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης για να μπορέσουμε να κινηθούμε μια φωνή στο διεθνή χώρο.

Όπως αποδείχθηκε αυτό είναι βασική προϋπόθεση αν θέλει κανείς να διαφυλάξει το χαρακτήρα, την ταυτότητα και τα δικαιώματά του ως Ευρωπαϊκή Ένωση και εμείς οι λαοί της Ευρωπαϊκής Ένωσης ως κράτη που διεκδικούμε το δικαίωμά μας μέσα από την κοινή λειτουργία της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Αυτό νομίζω ότι φάνηκε  ξεκάθαρα στην περίπτωση της κρίσης στην οποία αναφερθήκατε προηγούμενα, την κρίση του Ιράκ. Εκεί περάσαμε μια πολύ δύσκολη στιγμή, διότι υπήρξε ένας μεγάλος αριθμός ευρωπαϊκών κρατών που δεν συμφωνούν με την αντίληψη ότι ο πόλεμος είναι μέσω για να επιβάλλουμε τη δημοκρατία και την ειρήνη σε περιοχές και δεν δέχτηκαν να λάβουν μέρος σε κάποιο πόλεμο και υπήρξαν και κράτη τα οποία θεώρησαν ότι είναι δυνατή και η συμμετοχή σε μια στρατιωτική επιχείρηση προληπτικού χαρακτήρα της αντιμετώπισης της τρομοκρατίας όπως ήταν ο επίσημος ισχυρισμός από τη μεριά των ΗΠΑ.

Αυτό το ξεπεράσαμε, μόνο διότι η Ελληνική Προεδρία και ο Έλληνας Πρωθυπουργός βέβαια εξασφάλισε την ιδέα αντί να συζητήσουμε για το τι θα κάνουμε για το Ιράκ, να προχωρήσουμε όλα τα κράτη ενωμένα σε μια κοινή εξωτερική πολιτική ασφάλειας και άμυνας για το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης, πως θα μπορέσουμε να ενοποιηθούμε σε μια προοπτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης η οποία μελλοντικά θα αναβαθμίσει την ικανότητά μας να μιλάμε με μια φωνή και ν' αντιμετωπίζουμε τέτοια προβλήματα.

Η υπόθεση του Ιράκ ήταν μια μεγάλη κρίση για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Εάν συζητούσαμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση θα καταλήγαμε σε μια διαφωνία. Διαφωνία στην Ευρωπαϊκή Ένωση στο Συμβούλιο, το ανώτατο πολιτικό όργανο της Ευρωπαϊκής Ένωσης καταλαβαίνετε ότι σημαίνει κρίση και επομένως χαίρομαι διότι η εμπειρία του Ιράκ έδωσε τη δυνατότητα στην Ευρωπαϊκή Ένωση να ξεφύγει κατά κάποιο τρόπο του προβλήματος, όμως η αντιμετώπισή του απαιτεί τη δεσμευτική άσκηση κοινής εξωτερικής πολιτικής ασφάλειας και άμυνας, διότι τότε η Κυβέρνηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης θα μπορούσε να αποφασίσει και να πάρει τη στάση βάσει των νέων λειτουργιών που προβλέπονται από το Σύνταγμα στη μελλοντική δομή της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Μια πικρή εμπειρία που μπορεί να λειτουργήσει θετικά. Να ολοκληρώσεις Χάρη την ερώτησή σου στον κ. Σπυριδωνάκο.

Χ. ΑΡΒΑΝΙΤΙΔΗΣ: Θα θέσω κι ένα άλλο ζήτημα πολύ σημαντικό. Γίνεται μεγάλη συζήτηση στην Ευρωπαϊκή Ένωση το θέμα της κοινής και ενιαίας παιδείας ενός ενιαίου εκπαιδευτικού συστήματος για το μέλλον της ενωμένης Ευρώπης. Θα ήθελα την άποψη του κ. Σπυριδωνάκου πάνω σε αυτό το θέμα, πόσο εφικτό είναι αυτό και τι περιμένει ο ίδιος και το Κόμμα του και η Νεολαία την οποία εκπροσωπεί, πως αντιλαμβάνεται αυτό το κοινό εκπαιδευτικό σύστημα στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Κύριε Σπυριδωνάκο ο λόγος σε εσάς.

Ν. ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΚΟΣ: Κύριε Αρβανιτίδη, όταν πριν από κάποια χρόνια μιλούσαμε για μεταπτυχιακά και για πανεπιστήμια τα οποία θα δίνουν ίσες ευκαιρίες στους νέους ανθρώπους ίδιες με αυτούς τους Ευρωπαίους συμπολίτες τους κάποιοι νόμιζαν ότι μιλούσαμε για πράγματα εξωπραγματικά.

Κατ' επέκταση φαντάζομαι ότι το καταλαβαίνετε κι εσείς ότι μια τέτοια πρόταση για κοινή πορεία στο θέμα της παιδείας το οποίο είναι μείζον, στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σίγουρα είναι κάτι το οποίο το βλέπουμε αρχικά με ιδιαίτερο σκεπτικισμό, με ιδιαίτερη ευχαρίστηση παράλληλα γιατί επιτέλους θα πρέπει να σταματήσουμε να είμαστε όχι ουραγοί -προς Θεού μακριά από εμένα κάθε διάθεση να κάνω τον κακό- αλλά να βρούμε επιτέλους ένα κοινό κλίμα σε αυτό το οποίο θα έχει ορίσει και περιχαρακώσει και η κοινή αγορά που θέλουμε για αύριο και η κοινή και η ελεύθερη διακίνηση των πολιτών και η ελεύθερη διακίνηση στα πλαίσια των νέων αγορών, οι οποίες αναπτύσσονται μέσα στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Δεν καταλαβαίνω κανένα λόγο για τον οποίο θα πρέπει ο Έλληνας φοιτητής ο οποίος θέλει να σπουδάσει να ξενιτεύεται και να φεύγει από τη χώρα του και να βγαίνει το συνάλλαγμά του στο εξωτερικό, αντιθέτως δε οποιοσδήποτε άλλος όταν παλαιότερα ξεκίνησαν οι ανταλλαγές ευρωπαϊκών προγραμμάτων το έβλεπαν με καλό μάτι, ενώ εμείς το βλέπαμε διαφορετικό.

Καταλαβαίνετε ότι στα πλαίσια αυτά θα πρέπει με ιδιαίτερη σοβαρότητα όχι μόνο από τα Κόμματα και οι πολιτικές Νεολαίες και οι Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις και όλοι οι Οργανισμοί να συζητήσουν και να μπουν στο πλαίσιο των κοινών στόχων οι οποίοι θα καθοριστούν προκειμένου το μέλλον των αυριανών νέων της Ευρώπης να είναι αυτό το οποίο θα πρέπει να είναι κοινό ώστε να δίνει σε όλους ίσες ευκαιρίες για απασχόληση, για δημιουργία, για ανάπτυξη και πάνω από όλα ίσες ευκαιρίες στη μόρφωση το οποίο είναι το βασικότερο.

Χ. ΑΡΒΑΝΙΤΙΔΗΣ: Να σας ευχαριστήσω, σας εύχομαι καλή συνέχεια και καλή επιτυχία στη συζήτησή σας.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Καλό βράδυ στη Θεσσαλονίκη. Michel θέλω να παραμείνουμε στα σκληρά θέματα, τι θέλεις να ρωτήσεις;

Μ. THEYS: Θα ήθελα να επανέλθω σε αυτό που είπατε μόλις τώρα. Η Ευρώπη θέλει μια κοινή εξωτερική πολιτική και πολιτική άμυνας, θέλει η Ευρωπαϊκή Ένωση να μιλά με μια ενιαία φωνή.

Το ερώτημα που θέλω να σας θέσω είναι το εξής: πιστεύετε ότι θα είναι εφικτό και δυνατό σε 15 κράτη - μέλη γνωρίζοντας την Συντακτική Συνέλευση που προβλέπει στο πεδίο κοινής εξωτερικής και αμυντικής πολιτικής αυτό που παραμένει είναι η ομοφωνία, οι αποφάσεις λαμβάνονται επί τη βάση ομοφωνίας.

Α. ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Πολύ σωστά παραμένει η ανάγκη ομοφωνίας για θέματα εθνικής κυριαρχίας και ασφάλειας κάθε χώρας, διότι όπως καταλαβαίνετε έχει να κάνει με τους όρους ασφάλειας μιας κάθε χώρας. Όμως από την άλλη πλευρά η ανάγκη να υπάρξει μια κοινή εξωτερική πολιτική ασφάλειας και άμυνας, δεν πρόκειται να εμποδιστεί από το γεγονός ότι παραμένει αυτή η αρχή σε ισχύ, διότι αυτό που προέχει είναι η συνοχή και η σύγκλιση των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης στο σωστό περιεχόμενο, σ' ένα αποδεκτό περιεχόμενο αυτής της πολιτικής που θα εκφράζει την ασφάλεια και την άμυνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Επομένως πιστεύω ότι υπάρχει μια κυρίαρχη ενωτική γραμμή η οποία μπορεί να κρατήσει σταθερά τα κράτη αυτά σε μεγάλες επιλογές που να ενισχύουν συνεχώς αυτή την αντίληψη για την κοινή εξωτερική πολιτική ασφάλειας και άμυνας και με την πάροδο του χρόνου να μπορούν να αντιμετωπιστούν με αυτή τη συνοχή και δύσκολα και κρίσιμα θέματα, όπως η διαφορετική άποψη στην περίπτωση του Ιράκ. Διότι αυτό είναι το δίλημμα.

Διότι για άλλες περιπτώσεις π.χ. να υποστηριχθεί η αλληλεγγύη για χώρες οι οποίες έχουν προβλήματα όπως είναι σε διάφορα μέρη του κόσμου που έγινε στο παρελθόν, είτε στη Γιουγκοσλαβία είτε σε άλλα μέρη, δεν νομίζω ότι θα είναι δύσκολο να υπάρξει μια κοινή στάση των χωρών.

Το κρίσιμο θέμα ήταν όταν υπάρχουν φαινόμενα τα οποία ξεφεύγουν από τις παραδοσιακές αρχές που κατοχυρώνονται και από το διεθνή Οργανισμό των Ηνωμένων Εθνών. Όταν υπάρχουν επιλογές από χώρες οι οποίες οδηγούν σε μια διαφοροποίηση, σε επιλογές τις οποίες δεν μπορεί να αποδεχτούν τα κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και όταν υπάρχουν χώρες οι οποίες επιλέγουν το δικό τους ξεχωριστό δρόμο, έναντι της διεθνούς Κοινότητας τότε πράγματι υπάρχουν προβλήματα και εδώ νομίζω η ωρίμανση είναι εκείνο το στοιχείο που οι ευρωπαϊκές χώρες θα βοηθηθούν μελλοντικά να μπορούν να πάρουν μια κοινή στάση απέναντι σε τέτοια θέματα.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ θέλω να σας ρωτήσω πολλά, αλλά θέλω να ακούσούμε και τους άλλους συνομιλητές μας και να κρατήσουμε την κουβέντα στα κατ' εξοχήν πολιτικά θέματα που ταυτόχρονα είναι και πολύ πρακτικά και θέλω να ρωτήσω τον κ. Peterle το εξής: στην περιοχή σας μέχρι πριν από 10 χρόνια η ευρύτερη περιοχή σας σπαρασσόταν, τα Βαλκάνια δηλαδή.

Είναι δυνατό αυτή η περιοχή πρακτικά να μπει τελικά σε μια ενοποιημένη Ευρώπη, σε μια Ευρώπη της ειρήνης και της ασφάλειας και να λειτουργήσει με ομοψυχία συνολικά, σε συνδυασμό με τις άλλες χώρες;

A. PETERLE: Ευχαριστώ πολύ για το ερώτημα αυτό. Όντως πριν από μόλις 12 χρόνια, η Σλοβενία ήταν τμήμα της τέως ενωμένης Γιουγκοσλαβίας και αυτή τη στιγμή μιλάμε για ένα πολιτικό θαύμα. Είμαστε προσκεκλημένοι να συμμετάσχουμε σε αυτή τη συζήτηση για το μέλλον της Ευρώπης και είμαστε απόλυτα σίγουροι ότι όλη αυτή η ευρύτερη περιοχή που ακόμη δεν αποτελεί κομμάτι της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι όμως κομμάτι της Ευρώπης και θα συμπεριληφθεί αυτή η ευρύτερη περιοχή στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Θεωρούμε ότι αν η Ευρώπη επιθυμεί να διαδραματίσει πολύ πιο ισχυρό παγκόσμιο ρόλο τότε σίγουρα χρειαζόμαστε πρωτίστως περισσότερη Ευρώπη μέσα στην ενωμένη Ευρώπη. Αυτό σημαίνει ότι χρίζει ιδιαίτερης προσοχής η Ν.Α. Ευρώπη και σίγουρα η προσχώρηση της Σλοβενίας και της Ουγγαρίας που είναι τα άμεσα όμορα κράτη σε αυτή την περιοχή, θα είναι πολύ θετική η συνέπεια, θα ακτινοβολήσει θετικά προς αυτή την κατεύθυνση.

Θέλω να προσθέσω ότι όταν την εποχή εκείνη η Σλοβενία υπέστη την επίθεση του γιουγκοσλαβικού κομμουνιστικού στρατού δεν υπήρχε ακόμη κοινή εξωτερική πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης και η τραγωδία των Βαλκανίων ήταν και ένα από τα γενεσιουργικά αίτια αυτής της ανάγκης για την κοινή εξωτερική πολιτική. Σίγουρα χρειαζόμαστε πολύ περισσότερη Ευρώπη, πολύ περισσότερη κοινή εξωτερική και αμυντική πολιτική για να ενισχυθεί.

                        Μπορώ να πω ότι η τελική λύση σε ό,τι αφορά την κοινή εξωτερική πολιτική και πολιτική ασφάλειας. δεν απηχεί την πλειοψηφία των μελών της Συντακτικής Συνέλευσης. Θα χαιρόμουν ιδιαίτερα αν θα έβλεπα ένα ακόμη πιο θετικό βήμα και σίγουρα η λήψη αποφάσεων σε αυτό, ίσως είναι και ο συντομότερος δρόμος προς την ομοφωνία. Σίγουρα χρειαζόμαστε πολύ πιο ισχυρή ενιαία φωνή στην κοινή εξωτερική πολιτική.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ (Μ. THEYS): Να προχωρήσουμε λίγο περισσότερο. Γνωρίζετε πολύ καλύτερα από εμένα ότι αυτή τη στιγμή η Ευρωπαϊκή Ένωση χωρίζεται μεταξύ χωρών που έχουν πολύ μεγάλη πολιτική φιλοδοξία για ευρωπαϊκή ενσωμάτωση και ολοκλήρωση κι άλλες χώρες που περιορίζονται και είναι ικανοποιημένες μόνο με μια ενιαία αγορά και τίποτα παραπάνω. Οι υποψήφιες χώρες ποια Ευρώπη θα υποστηρίξουν κατά την άποψή σας και εννοείται τα νέα κράτη - μέλη.

A. PETERLE: Τα νέα κράτη μέλη θα ενδυναμώσουν την πολιτική Ευρώπη. Δεν ενδιαφερόμαστε απλώς για την κοινή αγορά, αλλά θέλουμε μια πολύ πιο έντονη πολιτική Ευρώπη. Δεν θέλουμε να επαναλάβουμε την κατάσταση στο Ιράκ, όπου η Ευρώπη είχε χωριστεί. Θέλουμε να μετάσχουμε και να μπούμε σε μια ενωμένη Ευρώπη, όχι σε μια κατακερματισμένη.

Γι' αυτό τονίζουμε τόσο πολύ την ανάγκη να υπάρχει μια ενιαία φωνή σε πάρα πολύ ευαίσθητα ζητήματα όταν συζητούνται πολύ ευαίσθητα ζητήματα. Δεν μπορώ να φανταστώ οι νέο-εισερχόμενοι να αποτελέσουν εμπόδιο για μια κοινή εξωτερική πολιτική και πολιτική άμυνας.

J. LEINEN: Πιστεύω ωστόσο ότι θα έχουμε δύο ταχύτητες στην Ευρώπη. Θα έχουμε τις χώρες που είναι πιο κινητοποιημένες και θέλουν να συμμετέχουν κι αυτές που έχουν περισσότερες επιφυλάξεις για διάφορους λόγους. Ιδιαίτερα όσον αφορά την πολιτική ασφάλειας και άμυνας έχουμε ένα πολύ ευρύ χάσμα καταστάσεων.

Υπάρχουν κάποιες χώρες που αυτοκαθορίζονται ως ουδέτερες και δεν θέλουν να συμμετέχουν σε κάποιες δραστηριότητες και υπάρχει μετά η Γερμανία, η Γαλλία, το Βέλγιο, το Λουξεμβούργο που είδαμε και στη συνάντηση Κορυφής στα τέλη του Απριλίου και η Ελλάδα θα μπει σε αυτή την πρωτοβουλία, αυτές οι χώρες λένε λοιπόν ότι η Ευρώπη χρειάζεται μια φωνή, χρειάζεται μια ενιαία δράση και θα πρέπει να οργανώσουμε έτσι τα πράγματα, ώστε να υπάρχει και μια συνοχή.

Θα έχουμε μια εμπροσθοφυλακή που θα προχωρά και θα υπάρχουν και οι άλλοι που θα ακολουθούν και κυρίως εγώ σκέφτομαι τη Μεγάλη Βρετανία η οποία πάντα περίμενε να προχωρούν οι άλλοι και όταν τα πράγματα πήγαιναν καλά, τότε ακολουθούσε. Αυτό έγινε και με την κοινή αγορά, αυτό έγινε και με το νόμισμα και αυτό θα γίνει και με την κοινή άμυνα.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ (Π. ΔΟΥΚΑΣ): Επιτρέψτε μου μια μικρή σύνδεση με την Πάτρα με το «TELE-TIME», να καλησπερίσω την Πάτρα τον Άγγελο Κωνσταντίνου. Καλησπέρα.

Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλησπέρα από την Πάτρα και τη δυτική Ελλάδα σε μια συζήτηση όπου ενδιαφέρει και εμάς εδώ και εσάς όλους, αλλά και την Ευρωπαϊκή Ένωση στο σύνολό της. Θα ήθελα να απευθύνω ένα ερώτημα στον Υπουργό Ανάπτυξης τον κ. Τσοχατζόπουλο. Μια μιλάμε για ανάπτυξη, ζούμε σε μια περιοχή η οποία την ενδιαφέρει ουσιαστικά, αλλά ζούμε και σε μια Ευρώπη η οποία μας ζητά την ανάπτυξη. Τα επόμενα χρόνια οι πηγές της ανάπτυξης ποιες πρέπει να είναι; Σε ποιους τομείς πρέπει να επιδοθούν και οι Κυβερνήσεις αλλά και οι ιδιώτες;

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε πολύ την Πάτρα. Κύριε Υπουργέ.

Α. ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Συζητήσαμε χτες τα θέματα της περιφερειακής ανάπτυξης, αν προέκυψε περιφερειακή ανταγωνιστικότητα για την Ευρωπαϊκή Ένωση είναι το κρίσιμο θέμα για να πετύχει ανάπτυξη με απασχόληση, με προστασία του περιβάλλοντος και ευημερία για τους πολίτες.

Βέβαια στην περίοδο αυτή της δεκαετίας οι χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, εφαρμόζοντας πιο έντονα τη στρατηγική της βιώσιμης ανάπτυξης στοχεύουν να αξιοποιήσουν το συγκριτικό πλεονέκτημα της τεχνολογίας, της γνώσης, της έρευνας, της καινοτομίας, να μπούμε δηλαδή στην εποχή όπου η γνώση και η καινοτομία γίνεται βασικό στοιχείο για την πιο ανταγωνιστική οικονομική δραστηριότητα και έτσι να πετύχουμε υψηλότερους ρυθμούς μεγέθυνσης συνολικά για όλους τους λαούς.

Αυτή είναι η κρίσιμη και μεγάλη επιλογή. Μπήκαμε σε μια εποχή όπου παντρεύουμε πλέον τις καινοτομίες, την τεχνολογία και τη γνώση με την οικονομική δραστηριότητα και έτσι πιστεύουμε ότι θα γίνει πιο ανταγωνιστική η οικονομία της Ευρώπης έναντι των υπολοίπων χωρών στον κόσμο και αυτό θα βοηθήσει σε μια μεγαλύτερη ευημερία πλούτου και ανακατανομής για τους πολίτες και για τις θέσεις εργασίας.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε το «TELETIME». Κύριε Τζιόλα ο λόγος σε εσάς.

Λ. ΤΖΙΟΛΑΣ: Θέλω να πω το εξής: η Ευρωπαϊκή Ένωση αυτή τη στιγμή εμφανίζει στα θέματα της πολιτικής ενοποίησής της, σε αυτό που ονομάζουμε πολιτική Ευρώπη δυο θέματα τα οποία πρέπει να αντιμετωπίσει με σταθερότητα.

Δεν μπορεί να υπάρξει πολιτική Ευρώπη αν δεν γίνουν σταθερά βήματα και στα πλαίσια της Διακυβερνητικής του χρόνου και στα πλαίσια της διαμόρφωσης Συντάγματος, αν δεν γίνουν σταθερά βήματα στην κατεύθυνση του ομοσπονδιακού χαρακτήρα της Ευρώπης, που λύνει ζητήματα άσκησης των δημοκρατικών δικαιωμάτων των Ευρωπαίων πολιτών, που λύνει ζητήματα σχέσεων του ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου με τα εθνικά Κοινοβούλια και λύνει ζητήματα σχέσεων διακυβέρνησης μεταξύ της Ευρώπης και των κρατών - μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το ένα θέμα είναι αυτό: η κατεύθυνση της ομοσπονδιοποίησης της Ευρώπης.

Το άλλο θέμα αν θέλουμε να μιλάμε για την πολιτική Ευρώπη είναι το ζήτημα της εξωτερικής πολιτικής της ασφάλειας και της άμυνας. Χωρίς πολιτική στον τομέα της άμυνας, στον τομέα της εξωτερικής πολιτικής χωρίς ενιαία δομημένη, σταθερή, συγκροτημένη φωνή όχι μόνο όπως έδειξε το Ιράκ, αλλά κι άλλες περιπτώσεις η Ευρωπαϊκή Ένωση θα ταλαντεύεται μέσα σ' ένα διεθνές σκηνικό χωρίς πυξίδα, χωρίς ταυτότητα, χωρίς ρόλο.

Αυτά τα δύο θέματα, είναι επείγοντα θέματα. Πως λύνονται αυτά τα θέματα; Το μεν πρώτο θέμα της ομοσπονδιοποίησης της Ευρώπης ξεκινάει τώρα, θα μιλήσούμε για το Σύνταγμα κι έχει μέλλον μπροστά του. Δεν θα λύσουμε το πρόβλημα των Ηνωμένων Πολιτειών της Ευρώπης αύριο, αλλά όμως αυτή πρέπει να είναι η κατεύθυνση.

Στο άλλο θέμα, στο θέμα της εξωτερικής πολιτικής και της άμυνας πρέπει να πούμε ότι υπάρχουν σημαντικές καθυστερήσεις και υπάρχουν και διαφορετικές απόψεις στο εσωτερικό της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό σημαίνει ότι η αντιμετώπιση του ζητήματος αυτού, είναι ένα ζήτημα που θα περάσει μέσα από πολλές συζητήσεις, αντιπαραθέσεις, ζυμώσεις κλπ.

Θα πρέπει να δημιουργηθεί γύρω από το θέμα αυτό όπως και γύρω από τα μεγάλα θέματα, ένα μεγάλο ρεύμα πολιτικών μέσα στην ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτές οι πρωτοβουλίες που πρέπει να πάρουν κυρίως οι χώρες και θα έλεγα ιδιαίτερα μέσα από τις χώρες και σε δίκτυο με όλες τις πολιτικές δυνάμεις, οι προοδευτικές πολιτικές δυνάμεις που έχουν ένα σαφή φιλο-ευρωπαϊκό, κοινωνικό και σταθερό προσανατολισμό για την Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι το κεντρικό ζήτημα.

Χωρίς να δημιουργηθεί δηλαδή ένα πολιτικό ρεύμα, μεγάλο ισχυρό στα κράτη - μέλη διασυνδεδεμένο μεταξύ των κρατών - μελών όλων αυτών των δυνάμεων που θα σπρώξουν τις εξελίξεις σε αυτή την κατεύθυνση, τότε η Ευρωπαϊκή Ένωση θα λύνει τα ζητήματα αυτά με πολύ αργούς ρυθμούς. Μπορεί βεβαίως κάποια στιγμή να τα ολοκληρώσει, αλλά εν τω μεταξύ μπορεί να χάσει και κρίσιμα στοιχήματα και το θέμα δεν είναι να χάνουμε κρίσιμα στοιχήματα, είναι να κερδίζουμε τα στοιχήματα.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Είστε σαφής. Ο κ. Αντωνίου.

Η. ΑΝΤΩΝΙΟΥ: Νομίζω ότι η συζήτηση για την κοινή πολιτική σε θέματα εξωτερικά και ασφάλειας πρέπει να ξεκινήσει λίγο διαφορετικά. Το ευρωπαϊκό μοντέλο, τι είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση και τι είπε η εμπειρία τα τελευταία 50 χρόνια.

Βλέπουμε ότι η κοινή νομισματική πολιτική χρειάζεται γύρω στα 40 χρόνια για να γίνει πραγματικότητα. Ξέρουμε και είδαμε επίσης μετά τα γεγονότα του Ιράκ, ότι όλο αυτό το οικοδόμημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης ταρακουνήθηκε και ήταν στα πρόθυρα της διάλυσης, γιατί δεν μπορούσε να υπάρξει κοινή απόφαση, κοινή γραμμή στην αντιμετώπιση ενός θέματος.

Είναι προφανές ότι αν η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν διαμορφώσει τις δομές εκείνες αποφάσεων για να μπορεί να παίρνει κοινές αποφάσεις, αποδεκτές από όλους δεν θα μπορέσει να κάνει τα βήματα στα οποία θα μπορεί να σταθεί σε διεθνές επίπεδο.

Μπορεί να είναι ένας οικονομικός γίγαντας, μπορεί να είναι μια τεράστια αγορά, μπορεί να διαθέτει ίσως από το μεγαλύτερο ποσοστό πλούτου σε όλο τον κόσμο, όμως είναι ένας γίγαντας ο οποίος σε διεθνές επίπεδο δεν μπορεί να σταθεί, γιατί δεν μπορεί να διαμορφώσει κοινή εξωτερική πολιτική.

Αυτό για μας, για τους νέους και νομίζω ότι θα πρέπει να ξεκινήσουμε να το συζητάμε και κυρίως στην Ελλάδα, γιατί θα πρέπει να προετοιμάσουμε την κοινή γνώμη γι' αυτό, θα πρέπει να ξεπεράσουμε το θέμα του βέτο, θα πρέπει η Ευρωπαϊκή Ένωση να φτάσει στο επίπεδο να μπορεί να παίρνει αποφάσεις και για την εξωτερική πολιτική.

Γιατί αν εφαρμόσουμε την εφαρμογή του ευρωπαϊκού μοντέλου σε όλους τους γείτονες, γιατί πλέον η Ευρώπη πριν από ένα χρόνο είχε σαν γειτονιά της την Πολωνία, την Ουγγαρία, τη Σλοβενία, αυτή τη στιγμή τα σύνορά της επεκτείνονται λίγο παραπάνω. Αν προσπαθήσουμε να εφαρμόσουμε, να κάνουμε κοινωνούς και τα υπόλοιπα κράτη της Ευρώπης στο ευρωπαϊκό μοντέλο εμπέδωσης δημοκρατίας, νόμους, να μπορέσουμε να στηρίξουμε τις κοινωνίες αυτές και τα κράτη αυτά να αναπτυχθούν, θα δούμε ότι δεν έχουμε κανένα πρόβλημα αν στηρίξουμε την Τουρκία να ακολουθήσει το δρόμο της Ευρώπης δεν θα έχει κανένα φόβο η Ελλάδα να παίρνει αποφάσεις χωρίς να υπάρχει η δυνατότητα του βέτο.

Αλλά αυτό θέλει χρόνο και θα πρέπει να γίνει πραγματικότητα και να το καταλάβει όλος ο κόσμος, όχι μόνοι οι πολιτικοί οι οποίοι πρέπει να πάρουν την απόφαση, αλλά κυρίως η κοινωνία η οποία τους ακούει και τους ακολουθεί. Γι' αυτό θέλει πολύ δουλειά και πάρα πολύ προσπάθεια να γίνει κατανοητό αυτό.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Αγγίξατε λίγο το τελευταίο μας θέμα που θα είναι η διεύρυνση και οι επιπτώσεις της. Δεν βλέπω όμως εκεί διότι οι Κυβερνήσεις    -γιατί εδώ μιλάμε για μια σύγκρουση της δημοκρατίας μέσα στην ίδια την Ευρώπη- τον τρόπο δημοκρατίας -να το λέω έτσι απλά- δεν βλέπω οι Κυβερνήσεις να θέλουν να αφήσουν τον έλεγχο και δεν ξέρω αν θέλουν και οι πολίτες οι Κυβερνήσεις να αφήσουν τον έλεγχο.

Θέλω να ρωτήσω τον κ. Κατηφόρη που συμμετείχε σε αυτό το σχέδιο Συντάγματος ενεργά, ποιος μου λέει εμένα ότι δεν θα πάρουν οι Κυβερνήσεις τώρα αυτό το σχέδιο Συντάγματος και θα το προσαρμόσουν ακριβώς με μια οπτική κυβερνητική εθνικών συμφερόντων και όχι ευρωπαϊκού συμφέροντος και τελικά δεν θα το αδρανοποιήσουν, δεν θα το κάνουν ένα άχρηστο εργαλείο.

Γ. ΚΑΤΗΦΟΡΗΣ: Δεν νομίζω ότι θα το κάνουν αυτό οι Κυβερνήσεις. Δεν υπάρχει τέτοια διάθεση στην Ευρώπη, υπάρχει αντίθετη διάθεση: να παραμείνουν στο πνεύμα της συνεργασίας που καθιέρωσε η Συνέλευση, ιδίως η φετινή Συνέλευση δεν θέλησε να οξύνει ζητήματα, αλλά να βρει συμβιβασμούς που θα ήταν αποδεκτοί από το σύνολο. Οι Κυβερνήσεις δεν νομίζω ότι θα το τολμήσουν και δεν νομίζω ότι θα τολμήσουν να διασπάσουν το να αχρηστέψουν αυτό το κλίμα της συνεργασίας που δημιουργήθηκε.

Για την εξωτερική πολιτική θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ένα πράγμα. Η κοινή εξωτερική πολιτική δεν σημαίνει ενιαία εξωτερική πολιτική, δηλαδή τα κράτη - μέλη για πολύ καιρό ακόμη θα έχουν τα εθνικά τους ιδιαίτερα συμφέροντα και σε αυτά τα ιδιαίτερα συμφέροντα και η Ελλάδα είναι ένα καίριο παράδειγμα, ότι απέναντι στην Τουρκία είναι δύσκολο να φανταστούμε ότι δεν θα διατηρήσουμε μια δική μας ξεχωριστή πολιτική, ελπίζω ειρηνικής επίλυσης των διαφορών, αλλά εν πάση περιπτώσει είναι ένα θέμα πάρα πολύ ελληνικό.

Δεν είναι δυνατό να φανταστούμε ότι θα υπαχθεί σε μια κοινή ευρωπαϊκή απόφαση. Υπάρχουν όμως ορισμένα θέματα κοινά για την Ευρώπη, τα οποία μπορούν να ξεκαθαριστούν, να ξεχωρίσουν και σιγά - σιγά να αρχίσουμε να παίρνουμε σε αυτά τα θέματα αποφάσεις κατά πλειοψηφία όπως πολύ σωστά είπε ο κ. Αντωνίου.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ (Μ. THEYS): Ένα ερώτημα ήθελα να σας θέσω αυτή τη στιγμή. Σε τι θα χρησιμεύσει αύριο ένας Ευρωπαίος Υπουργός Εξωτερικών; Δεν θα χρησιμεύσει σε τίποτα.

Γ. ΚΑΤΗΦΟΡΗΣ: Οι Υπουργοί Εξωτερικών των ευρωπαϊκών χωρών πρώτα από όλα όσον αφορά την Ευρώπη την ίδια, παύουν να έχουν νόημα. Ασφαλώς δεν έχει κανένα νόημα να έχουν εξωτερική πολιτική απέναντι στα κράτη - μέλη τα μεταξύ μας. Δηλαδή τι νόημα έχει να έχουμε Πρεσβείες στη Γαλλία ή η Γαλλία στην Ελλάδα και αντίστοιχα τη στιγμή που σιγά - σιγά είμαστε ένα ενιαίο σύνολο.

Οι Υπουργοί των Εξωτερικών έχουν μικρότερες αρμοδιότητες αλλά ορισμένες αρμοδιότητες δεν μπορεί παρά να διατηρηθούν γιατί τα κράτη - μέλη θα έχουν για πολύ καιρό ακόμη τα δικά τους εθνικά συμφέροντα να υπερασπιστούν απέναντι στον υπόλοιπο κόσμο. Αλλά οπωσδήποτε θα έχουμε και μια ενιαία στάση απέναντι στα παγκόσμια προβλήματα που θα την εκπροσωπεί ο Ευρωπαίος Υπουργός των Εξωτερικών που ιδρύει το Σύνταγμα.

Ασφαλώς σε αυτά τα θέματα υποχωρούν οι Υπουργοί των Εξωτερικών των Ευρωπαϊκών κρατών. Δεν χάνουν όμως τη  σημασία τους σε μια προοπτική που προβλέπει κανείς ότι. αλλά θα πάει πάρα πολύ καιρό, θα πάρει μια γενιά τουλάχιστον ώστε να πάψουν να υπάρχουν ξεχωριστοί Υπουργοί των Εξωτερικών στις ευρωπαϊκές χώρες.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Να είμαστε πιο συγκεκριμένοι. Τι θα μπορούσε να κάνει ο Ευρωπαίος Υπουργός Εξωτερικών στην ιρακινή κρίση; Θα μπορούσε να τα είχε καταφέρει καλύτερα από τον Havie Solana; Θα μπορούσε να είχε προλάβει και να αποφύγει τους διαχωρισμούς αυτούς, δεδομένου ότι θα ζητούνταν και πάλι ομοφωνία.

Α. ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Υπουργός Εξωτερικών της Ευρωπαϊκής Ένωσης στο βαθμό που θα υπάρξει έχει εξασφαλισμένη και την υποστήριξη και την ομοφωνία των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτή είναι η κατεύθυνση την οποία θέλουμε να προχωρήσουμε.

Εν τω μεταξύ προχωρούμε όμως σε μια περίοδο στην οποία θα λειτουργήσει ο Ευρωπαίος Υπουργός Εξωτερικών με τα δεδομένα τα οποία υπάρχουν σήμερα, τα οποία μας λένε σε ένα μεγάλο ποσοστό θεμάτων θα μπορεί να εξασφαλιστεί η ομοφωνία μεταξύ των ευρωπαϊκών χωρών στην αντιμετώπιση θεμάτων εξωτερικής πολιτικής και επομένως τα πράγματα θα προχωρήσουν ομαλά, παράλληλα όμως υπάρχουν και θέματα στα οποία δεν θα μπορεί να υπάρχει κοινή εξωτερική στάση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, γιατί θα υπάρχουν διαφωνίες.

Θα μάθουμε να ζούμε και με αυτό τον περιορισμό. Προχωρώντας να φτάσουμε σε μια εποχή -όπως είπαν οι συνάδελφοι προηγούμενα- που πράγματι θα ωριμάσει η συνεργασία μεταξύ ευρωπαϊκών χωρών, θα συγκλίνουμε όλο και περισσότερο σε αποδεκτούς στόχους, οπότε πλέον η αποφασιστικότητα του Υπουργού Εξωτερικών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, θα είναι πλέον ξεκάθαρη διότι θα μπορεί έστω και χωρίς το βέτο και την ομοφωνία να λαμβάνονται αποφάσεις με ειδική πλειοψηφία όπως γίνεται και σε άλλες περιπτώσεις.

Όπως ξέρετε τώρα με τη νέα πρόταση σχεδόν σε όλες τις περιπτώσεις ισχύει η αρχή της πλειοψηφίας. Άρα είναι θέμα ωρίμανσης που αυτή η αρχή θα περάσει και στα θέματα της ασφάλειας και άμυνας.

Λ. ΤΖΙΟΛΑΣ: Το θέμα αυτό το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό γιατί σχετίζεται ακριβώς με το μέλλον της Ευρώπης. Η Ευρώπη υπάρχει στο παγκόσμιο σύστημα ως ένας πόλος οικονομικός, πολιτικός, διπλωματικός, ως ένας πόλος στο παγκόσμιο πολιτικό και οικονομικό σύστημα. Εάν δεν κατορθώσει να υπάρξει ως ένας πόλος σε όλα τα μέτωπα, η Ευρώπη δεν θα παίζει το ρόλο της θα χάσει την προοπτική της αποστολής της.

Ποιος είναι ο άλλος πόλος, για να μιλήσουμε καθαρά; Ο άλλος σήμερα είναι οι ΗΠΑ. Δεν σημαίνει ότι οι δύο πόλοι αυτοί θα είναι σε σύγκρουση για να μην υπάρξει αυτή η εικόνα, δεν σημαίνει ότι δοκιμασμένες συμμαχίες όπως είναι π.χ. η συμμαχία του ΝΑΤΟ πρέπει να καταληφθεί και να αντικατασταθεί από τη συμμαχία που θα δημιουργήσουν οι χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Μπορούμε να πάμε σε μια συνεργασία, ή να πάμε σε μια πολυπολικότητα στην οποία για να υπάρξει μια ισορροπία μέσα από την οποία ακριβώς θα προκύπτει η δίκαιη πολιτική σε όλες τις περιοχές του κόσμου μια πολιτική ισορροπημένη κι άρα δίκαιη, πρέπει να υπάρξει ένας πόλος με ρόλο με ταυτότητα με λόγο με πολιτική. Αυτή πρέπει να είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση.

Από την άποψη αυτή προοπτικά δεν μπορεί κανείς να λέει ότι το θέμα αυτό είναι ένα θέμα δευτερεύον. Είναι ένα θέμα πρωτεύον. Άλλο τώρα το ζήτημα αυτό εξετάζεται στα πλαίσια της ωριμότητας των συσχετισμών που υπάρχουν, των βημάτων που έχουν γίνει. Άλλο η προσήλωση σ' ένα στόχο κι άλλο η πολιτική για να ικανοποιήσει κανείς, να πραγματοποιήσει το στόχο αυτό.

Είπα μάλιστα ότι για την ικανοποίηση του στόχου αυτού θα χρειαστούν πρωτοβουλίες. Πρωτοβουλίες, μεταξύ των κρατών - μελών, αλλά κυρίως πρωτοβουλίες μεταξύ των προοδευτικών δυνάμεων που έχουν μια τέτοια αντίληψη για τον κόσμο πολυπολικότητας, με ισορροπία και συνεργασία ανάμεσα στους δύο μεγάλους πόλους και όχι σύγκρουσης.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Κύριε Peterle.

A. PETERLE: Είχα την πρόθεση να θίξω ένα ζήτημα ακόμη σχετικά με τον ρόλο της Διακυβερνητικής Διάσκεψης. Θα πρέπει να θυμόμαστε ότι η Συντακτική Συνέλευση συνεστήθη χάρις στις δύο προηγούμενες διακυβερνητικές διασκέψεις οι οποίες δεν είχαν πολύ επιτυχία και γι' αυτό το γεγονός νομίζω ότι ο ρόλος της Συνέλευσης θα γίνει σεβαστός.

Πιστεύω ότι η Συνέλευση κατάφερε να υπερπηδήσει κάποιες δυσκολίες οι οποίες εμφανίστηκαν στις προηγούμενες εργασίες των προηγούμενων Διακυβερνητικών Διασκέψεων. Ο κ. Τζιόλας μόλις ζήτησε έναν πολυπολικό κόσμο. Ταυτόχρονα όμως ξέρουμε ότι στην Ευρωπαϊκή Ένωση των 15 κρατών - μελών κάποιες πρωτεύουσες θα ήθελαν περισσότερο ένα μονοπολικό κόσμο με πολύ μεγάλη ευχαρίστηση, ιδιαίτερα αναφέρομαι στο Λονδίνο. Γιατί και πάρα πολλές υποψήφιες χώρες νέο-εισερχόμενες επίσης έχουν μια στάση μάλλον αμφίσημη που τήρησαν κατά τη διάρκεια της ιρακινής κρίσης. Τι θα διαλέξουν; Προς τα πού θα κλείνουν οι νέο-εισερχόμενοι;

Όντως υπήρξε κάποια αμφισημία αλλά ως συνέπεια της κατακερματισμένης Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όπως είπα πραγματικά δεν θέλουμε να ξαναβρεθούμε σε παρεμφερή κατάσταση. Εάν υπήρχε μια ενιαία φωνή, μια ενιαία στάση της Ευρώπης επί του θέματος αυτού, θεωρώ ότι δεν θα ήταν στην ίδια κατάσταση σε ό,τι αφορά τις νέο-εισερχόμενες χώρες έτσι όπως εμφανίστηκε.

J. LEINEN: Πιστεύω ότι η ευρωπαϊκή εξωτερική πολιτική είναι κάτι περισσότερο από στρατιωτική πολιτική. Χρειαζόμαστε μια ευρύτατη έννοια της ασφάλειας. Η Ευρώπη πρέπει να προχωρήσει τον αγώνα κατά της φτώχεια για παράδειγμα, τον αγώνα κατά της καταστροφής του περιβάλλοντος, τον αγώνα για την εκπαίδευση και κατά του αναλφαβητισμού.

Βέβαια έχουν γίνει κάποια πράγματα, για παράδειγμα έχουμε το Πρωτόκολλο του Κιότο για την προστασία της ατμόσφαιρας. Αυτό δημιουργήθηκε γιατί μπόρεσε να συμφωνήσει η Ευρώπη, χωρίς τη συμφωνία της Ευρώπης αυτό δεν θα γινόταν ποτέ πραγματικότητα. Όπως επίσης υπήρχε η προσπάθεια της Ευρώπης για το Δικαστήριο της Χάγης, αν δεν υπήρχε η προσπάθεια της Ευρώπης αυτό δεν θα γινόταν. Υπάρχουν κάποια τέτοια σημεία.

Αυτή τη στιγμή έχουμε και τις διαπραγματεύσεις στον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου, όπου κυρίως η Αφρική εκεί ζητά φτηνά φάρμακα και μπόρεσε να πάρει φτηνά φάρμακα για το AIDS και η Ευρώπη είναι υπέρ της μείωσης του κόστους των φαρμάκων αυτών. Βέβαια οι ΗΠΑ θέλουν να προστατέψουν τις ευρεσιτεχνίες και γι αυτό είναι πολύ ακριβά αυτά τα φάρμακα. Πιστεύω όμως ότι η Ευρώπη θα επιβληθεί τελικά γιατί η πλειοψηφία του κόσμου θέλει μια λογική πολιτική και όχι μια εγωιστική πολιτική.

Λέω δόξα τω Θεώ δεν έχουμε πόλεμο κάθε μέρα. Το Ιράκ ήταν μια ακραία περίπτωση, αλλά συνήθως τα 6 τρις κάτοικοι του πλανήτη δεν ζουν καθημερινά τον πόλεμο, υπάρχουν κι άλλα προβλήματα και εκεί η Ευρώπη θα πρέπει να αποτελέσει έναν εταίρο και να είναι ένα μοντέλο για όλο τον κόσμο κι εκεί είμαι αισιόδοξος. Γιατί έχουμε μια κοινή πολιτισμική εμπειρία και μάλλον είμαστε υπέρ της ενότητας σε άλλα θέματα και στο ερώτημα βέβαια του πολέμου ή της ειρήνης.

Από την άλλη πλευρά θα πρέπει να πω και πάλι η εξωτερική πολιτική της Ευρώπης είναι πολύ ευρεία.

Γ. ΚΑΤΗΦΟΡΗΣ: Αυτή τη στιγμή δυο είναι οι αντιλήψεις στην Ευρώπη. Η μία είναι ότι υπάρχει μια παγκόσμια ηγεσία και αυτή ανήκει στην Αμερική και γι' αυτό δεν συζητείται.

Λ. ΤΖΙΟΛΑΣ: Δεν είναι τίποτα που δεν συζητείται.

Γ. ΚΑΤΗΦΟΡΗΣ: Κατά ορισμένη αντίληψη και δη η αντίληψη της σημερινής αγγλικής κυβέρνησης δεν συζητείται η αμερικανική ηγεσία.

Λ. ΤΖΙΟΛΑΣ: Δεν υπάρχει τίποτα που να μην συζητείται, αυτό θέλω να πω.

Γ. ΚΑΤΗΦΟΡΗΣ: Ασφαλώς μιλήσαμε για πολυπολικότητα. Υπάρχει μια δεύτερη αντίληψη που λέει ότι ο ρόλος της Ευρώπης δεν είναι ο ρόλος του δορυφόρου των ΗΠΑ, είναι ο ρόλος μιας ανεξάρτητης παγκόσμιας φυσιογνωμίας που θα συνεργαστεί και με τις ΗΠΑ και με τις άλλες αναδυόμενες παγκόσμιες δυνάμεις όπως είναι η Κίνα, όπως είναι οι Ινδίες, σ' ένα κόσμο μιας παγκόσμιας ισορροπίας.

Υπάρχουν όμως οι δύο αυτές αντιλήψεις και μέσα στην Ευρώπη εμείς ασφαλώς ελπίζουμε ότι θα επικρατήσει η αντίληψη της πολυπολικότητας, δεν έχει κερδηθεί όμως αυτό ακόμη και αυτό πρέπει να το έχουμε υπόψη μας.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Σαφώς δεν έχει κερδηθεί και αν μου επιτρέπετε θα κάνω το δικηγόρο του διαβόλου και θα πω ότι η εμπειρία του τελευταίου εξαμήνου μπορεί να έχει την αισιόδοξη πλευρά ότι η Ευρώπη κατάφερε να ξεπεράσει την κρίση της, αλλά ταυτόχρονα είδαμε μια Ευρώπη που την ώρα που προσπαθεί να προχωρήσει όλο και περισσότερο στην ενοποίηση, κόντεψε να μην πω να καταρρεύσει, αλλά να διχαστεί σοβαρά.

Σε αυτό το σημείο θέλω να ρωτήσω τον κ. Τσοχατζόπουλο, η Ελλάδα μετά από αυτή την κρίση και με όλη αυτή τη συζήτηση που γίνεται για την αμυντική πολιτική στην ουσία, για την αυτονόμηση της Ευρώπης αμυντικά, τι κάνει.

Προσδένεται στο άρμα των 4 χωρών, είναι η Γερμανία, η Γαλλία, το Βέλγιο και το Λουξεμβούργο. Αυτό κάνει η Ελλάδα και από μικρή χώρα συμπεριφέρεται ως μεγάλη;

Α. ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω ότι υπάρχει τέτοιο δίλημμα. Διότι η ελληνική Κυβέρνηση και κατά τη διάρκεια της Προεδρίας αλλά και εν συνεχεία ακολουθεί μια πάρα πολύ ξεκάθαρη στάση πάνω σε αυτό το θέμα. Υποστηρίζουμε την ενοποίηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, την ενίσχυση για την ενδυνάμωσή της, παράλληλα όμως ζητούμε η Ευρωπαϊκή Ένωση να μπορέσει να έχει σε αυτή την πολυπολικότητα του διεθνούς κόσμου που υπάρχει σήμερα, μια αυτόνομη και δική της στάση ως Ευρωπαϊκή Ένωση.

Αυτό, δεν εμποδίζει το να έχει άριστες σχέσεις συνεργασίας με τις ΗΠΑ και με άλλες χώρες του κόσμου. Το κρίσιμο θέμα όμως πάνω στο οποίο θα κριθούν τα πάντα, είναι το εξής: εάν υπάρξουν στιγμές που υπάρχουν ριζικές διαφωνίες όσον αφορά την αντιμετώπιση ενός θέματος όπως το Ιράκ από τη μεριά των ΗΠΑ διότι ακολουθούν μια πολιτική οι ΗΠΑ η οποία διαφοροποιείται με την παραδοσιακή πολιτική που ακολουθούσαν οι Κυβερνήσεις στις ΗΠΑ, διότι ακολουθούν τώρα κάτι διαφορετικό, φτάνουν στο σημείο να διεκδικούν αποφασιστικά την αυτοτελή ηγεμονική θέση των ΗΠΑ στο παγκόσμιο κόσμο, χρησιμοποιώντας μάλιστα ακόμη και το δικαίωμα πολιτικού πολέμου για να προασπίσει τα συμφέροντα των ΗΠΑ.

Πάνω σε αυτό το θέμα είναι φυσιολογικό να υπάρχουν διαφωνίες. Το θέμα είναι αυτή η διαφορετική αντίληψη συμμερίζεται από όλα τα κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης ή όχι; Εδώ πάνω υπάρχουν οι δυσκολίες στις οποίες αναφερθήκατε προηγούμενα. Η Ελλάδα δεν έχει κανένα πρόβλημα πάνω σε αυτό το θέμα, παραμένει σταθερή στις απόψεις που ενισχύουν τη στάση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, στη βάση μιας προσπάθειας σύγκλισης και πειθούς όλων των χωρών για την ορθότητα της πολιτικής της.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ (Μ. THEYS): Μιας και είπατε γι' αυτή την αμυντική πολιτική των 4 νομίζω ότι η Ελλάδα θα συμμετείχε, αν δεν είχε αναλάβει την Ελληνική Προεδρία εκείνη τη στιγμή, πράγμα που τους επέβαλλε κάποια επιφυλακτικότητα.

Οι ΗΠΑ πραγματικά ακολούθησαν τη διαδικασία της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης την επαύριον του 2^ου Παγκοσμίου Πολέμου; Έχετε την άποψη ότι οι ΗΠΑ συμμερίζονται την άποψη μιας δυνατής Ευρώπης, ή θέλουν ακριβώς το αντίθετο, κάνουν ό,τι είναι δυνατό για να αποσταθεροποιήσουν την Ευρώπη;

Η. ΑΝΤΩΝΙΟΥ: Εγώ νομίζω αυτό το οποίο θα πρέπει να διαμορφώσει η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι η ενδυνάμωση των Οργανισμών. Η Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να διαμορφώσει μια στρατηγική για τα Ηνωμένα Έθνη, θα πρέπει να μπει δυναμικά στα Ηνωμένα Έθνη, να είναι οικονομικός στυλοβάτης των Ηνωμένων Εθνών, να σεβαστούν το διεθνές Δίκαιο για να μπορέσει να διαμορφώσει συνεργασίες και συμμαχίες σε όλο τον κόσμο.

Δεν είναι μόνο να ομφαλοσκοπεί, να κοιτά πως θα μπορέσει να ισορροπήσει μέσα στα κράτη μεταξύ της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά θα πρέπει να ενδυναμώσει τους διεθνείς Οργανισμούς που συγκεντρώνουν κράτη από όλο τον κόσμο, έτσι ώστε η παρέμβασή της να γίνεται εκεί. Γιατί θα πρέπει η Ευρώπη όπως και το διεθνές Δικαστήριο κατά των εγκλημάτων, όπως και τα Ηνωμένα Έθνη να δυναμωθούν, έτσι ώστε πραγματικά να είναι παίκτες στο διεθνές επίπεδο έτσι ώστε να μειωθεί το βάρος της πολιτικής παρέμβασης των ΗΠΑ.

Δεν ζητάει κάποιος αν η Αμερική βλέπει με καλό μάτι την Ευρώπη ή όχι. Αυτό είναι κάτι το οποίο νομίζω τελικά για τους Ευρωπαίους θα πρέπει να είναι αδιάφορο. Οι ευρωπαίοι και μάλιστα το Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα τους τελευταίους μήνες προσπαθεί ακόμη να ανοίξει διάλογο με Κόμματα με τους Δημοκρατικούς για να μπορέσει να έχει μια επικοινωνία και μια συνεννόηση στις πολιτικές που θα εφαρμοστούν.

Αλλά αυτό το οποίο θα πρέπει η Ευρώπη κατά κύριο λόγο είναι να δει πως θα μπορέσει να δυναμώσει τη δική της φωνή μέσα σε διεθνείς Οργανώσεις και να μπορέσει βέβαια και συνολικά να αποφασίζει μεταξύ της. Αλλά νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό το διεθνές Δίκαιο το οποίο πρέπει να εφαρμόζεται μέσω των Ηνωμένων Εθνών. Γιατί εκεί πρέπει να είναι ο χώρος στον οποίο θα συζητούνται όλα αυτά τα ζητήματα.

Μ. THEYS: Η πολυμέρεια λοιπόν.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ (Π. ΔΟΥΚΑΣ): Θα ξανακάνω το δικηγόρο του διαβόλου και θα πω ότι όλο αυτό που γίνεται και στην Ευρωπαϊκή Ένωση πολλές φορές ηχεί στα αυτιά του Έλληνα και όχι ίσως μόνο του Έλληνα, ως ένα διαρκές ήξεις αφίξεις. Όπως δηλαδή σόκαρε την ελληνική κοινή γνώμη και επικρίθηκε και η Κυβέρνηση και το Κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, για το ότι πατάει σε δυο βάρκες, δηλαδή διαδηλώνουμε κατά του πολέμου, αλλά πρέπει όμως ρεαλιστικά να βρούμε ένα τρόπο η Ευρώπη, άρα πρέπει να συμφωνήσουμε σε κάποια πράγματα κλπ.

Αυτό το ήξεις αφίξεις ικανοποιεί το νέο έτσι όπως λειτουργεί η Ευρωπαϊκή Ένωση και έτσι όπως λειτουργεί ο κόσμος;

Ν. ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΚΟΣ: Κατ' αρχήν χωρίς να θέλω να φανώ εριστικός νομίζω ότι η πολιτική το να πατάμε σε δυο βάρκες ήταν προνόμιο της Κυβέρνησης για την περίοδο την οποία περάσαμε.

Λ. ΤΖΙΟΛΑΣ: Εσείς είχατε σταθερή πολιτική με τις ΗΠΑ!

Ν. ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΚΟΣ: Θα φτάσω και σε αυτό. Είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος για το μέλλον της Ευρώπης ειδικότερα δε σε ό,τι αφορά τον οικονομικό τομέα πιστεύω ότι θα είναι η αυριανή δύναμη σε ό,τι αφορά την παγκόσμια οικονομική δραστηριότητα. Κατ' επέκταση πιστεύω ότι και οι ΗΠΑ δεν θα ήταν ιδιαίτερα ευχαριστημένες το να βλέπουν μια τέτοια ανάπτυξη τον οικονομικό γίγαντα να ανδρώνεται και να αποκτά ιδιαίτερη δύναμη μέσα στα παγκόσμια δρώμενα.

Αυτό όμως που δεν καταλαβαίνω και αυτό είναι που δεν με ικανοποιεί και σαν νέο, είναι πως γίνεται να μιλάμε για την Ευρώπη του αύριο μέσα στα πλαίσια μιας πολυτασικότητας, μιας εισροής διαφόρων και διαφορετικών ιδεών από τα διάφορα κράτη - μέλη και σε αυτό που είπε ο κ. Υπουργός προηγούμενα, να θέλουμε να προχωρήσουμε το μέλλον αυτό απλά και μόνο με τις προοδευτικές δυνάμεις, λες και όλοι οι υπόλοιποι δεν έχουν κανένα στόχο από εκεί και πέρα για την ενωμένη Ευρώπη.

Δεν καταλαβαίνω ποιος είναι ο περιορισμός τον οποίο βάζουμε, όταν συζητάμε για μια πολυτασικότητα στην αυριανή ενωμένη Ευρώπη την οποία όλοι επιθυμούμε και ζητάμε να ανδρωθεί και να γίνει κάτι ακόμη καλύτερο από ότι είναι σήμερα και παράλληλα να βάζουμε κάποια στενά όρια -και αν όχι στενά ίσως και λίγο πιο διευρυμένα- τα οποία να περιορίζουν την ανάπτυξη αυτή μέσα στις προοδευτικές και μόνο δυνάμεις.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Θέλετε να πείτε ότι ο ουσιαστικός προοδευτικός δεν είναι πάντοτε πολιτικά προοδευτικός;

Γ. ΚΑΤΗΦΟΡΗΣ: Θα ήθελα για λίγο στην ερώτηση του Michel που είναι καίρια για το κατά πόσο οι ΗΠΑ υποστηρίζουν ή υπονομεύουν την ευρωπαϊκή ενότητα. Πρέπει να επισημάνει κανείς ότι για πρώτη φορά στην πολιτική των ΗΠΑ ακούγονται ανοιχτά φωνές για διάσπαση της Ευρώπης. Υπάρχει η αμερικανική Δεξιά που κυβερνά σήμερα τις ΗΠΑ, αρχίζει να μιλά ανοιχτά για διάσπαση της Ευρώπης, έχουμε το παράδειγμα του Ράμσφελντ που μίλησε για νέα και παλιά Ευρώπη για να χρησιμοποιήσει τις νέες χώρες εναντίον του ευρωπαϊκού πυρήνα.

Δεν πρόκειται να πετύχει αυτή η πολιτική γιατί οι νέες χώρες είναι πιο ευρωπαϊκές, οι υποψήφιες χώρες είναι από την ιστορία τους αν την κοιτάξει κανείς πιο ευρωπαϊκές από ότι είναι οι παλιές ευρωπαϊκές χώρες και μολονότι για ένα διάστημα μπορεί να υπήρξε μια ταλάντευση στις υποψήφιες χώρες που είναι απολύτως κατανοητή από τη διπλωματική τους αδυναμία απέναντι των ΗΠΑ, από τη στιγμή που θα ενταχθούν μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση θα είναι περισσότερο ευρωπαϊκές και περισσότερο υπέρ της ανεξαρτησίας της Ευρώπης, της αυτόνομης στάσης της Ευρώπης από ότι είναι οπωσδήποτε η Αγγλία τουλάχιστον σήμερα.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Πολύ ενδιαφέρουσα εκτίμηση. Η διεύρυνση και οι επιπτώσεις της είναι το τελευταίο μας θέμα. Πάμε όμως να μιλήσουμε και με την Κρήτη, εκεί είναι ο Χρήστος Κώνστας. Καλησπέρα.

Σύνδεση με «ΚΡΗΤΗ TV»

Χ. ΚΩΝΣΤΑΣ: Καλησπέρα σε όλους τους εκλεκτούς προσκεκλημένους εδώ από το Ηράκλειο και την Κρήτη, η οποία δεν είναι μόνο νησί, αλλά έχει και αρκετούς ορεινούς όγκους με σπάνια ομορφιά. Είχα σημειώσει αρκετές ερωτήσεις Προκόπη, νομίζω ότι και εσύ αλλά και ο Βέλγος συνάδελφος μας καλύψατε επαρκώς, αλλά και οι συνάδελφοι από τα υπόλοιπα περιφερειακά Μέσα.

Το μήνυμα του Jacques Santer μου άλλαξε λίγο τα σχέδια όσον αφορά τις ερωτήσεις. Γιατί το λέω αυτό; Ο κ. Santer χρησιμοποίησε ένα όρο για την Ευρωπαϊκή Ένωση: το "global player", "ο παγκόσμιος παίκτης". Ένα όρο, που θα ήθελε με αυτό τον όρο να χαρακτηρίσει την Ευρωπαϊκή Ένωση για τις επόμενες δεκαετίες, ώστε να καταστεί ο παγκόσμιος παίκτης για τις εξελίξεις. Θέλω να θέσω κάποιους προβληματισμούς που θα αποτελέσουν και μορφή ερωτήσεων από εσάς προς τους εκλεκτούς προσκεκλημένους.

Τελικά με τα 15 σήμερα και αύριο με τα 25 νέα μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αυτός ο παγκόσμιος παίκτης ξέρουμε ότι θα έχει επιθετικούς, κεντρώους και βέβαια αμυντικούς. Τελικά μήπως θα έχει και παίκτες που θα κάθονται στον πάγκο; Πόσο μακριά είμαστε από ένα τέτοιο κίνδυνο να δούμε παίκτες (κράτη εννοώ δηλαδή ας μου επιτραπεί ο ποδοσφαιρικός όρος) να κάθονται στον πάγκο; Αυτός είναι ένας κίνδυνος τον οποίο συζητούν αρκετοί.

Επίσης άκουσα τον κ. Κατηφόρη ο οποίος αναφέρθηκε και πολύ σωστά θα συμφωνήσω μαζί του ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν ήταν, δεν είναι και ούτε πρέπει να είναι δορυφόρος των ΗΠΑ. Υπάρχουν όμως κράτη που με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο εμφανίζονται ως δορυφόροι των ΗΠΑ. Πως μπορούμε να κινηθούμε όταν υπάρχουν κράτη που με τις δικές τους ενέργειες εμφανίζονται ως δορυφόροι; Πως μπορούμε να κινηθούμε ενοποιημένοι, πόσο μάλλον δε όταν ετοιμαζόμαστε για ένα νέο ευρωπαϊκό Σύνταγμα.

Κλείνοντας να πω ότι και πριν μπω στο στούντιο συζητώντας μ' ένα άνθρωπο που ασχολείται με τα κοινά αρκετά χρόνια εδώ στη περιφέρεια, σε μια από τις απομακρυσμένες περιφέρειες της Ευρωπαϊκής Ένωσης την Κρήτη, μου ζήτησε μια χάρη: να σας μεταφέρω ένα μήνυμα και νομίζω ότι και αυτό μπορεί να αποτελέσει τροφή στη συζήτησή σας.

«Δώστε δύναμη στην περιφέρεια με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο. Να 'στε σίγουροι ότι δεν θα σας απογοητεύσει».

Ο λόγος σε εσάς και σας ευχόμαστε από την Κρήτη καλή συνέχεια και για αύριο.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε τον Χρήστο Κώνστα από την «KPHTH TV», νομίζω ότι αυτό που είπε ο συνάδελφος απαντήθηκε μόλις τώρα από τον κ. Κατηφόρη τουλάχιστον δώσατε την εκτίμήσή σας κ. Κατηφόρη ότι οι νέες χώρες θα είναι τελικά πιο ευρωπαϊκές από τις υπάρχουσες.

Γ. ΚΑΤΗΦΟΡΗΣ: Αυτή είναι η ιστορία τους. Η ιστορία αυτή νεκρώθηκε για ένα μεγάλο διάστημα λόγω του Ψυχρού Πολέμου, αλλά αν κοιτάξει κανείς πριν από τον Ψυχρό Πόλεμο χώρες όπως η Πολωνία, όπως η Ουγγαρία, όπως η Τσεχία και η Σλοβακία και η Σλοβενία αν θέλετε τώρα που εκπροσωπείται εδώ, η στάση που έχουν κρατήσει απέναντι στην Ευρώπη είναι η στάση της ενίσχυσης της Ευρώπης και όχι της υπονόμευσης της Ευρώπης και αυτό θα επανέλθει. Αυτή η στάση θα επαναβεβαιωθεί όσο περισσότερο εντάσσονται στο σημερινό ευρωπαϊκό σύστημα.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ο κ. Τσοχατζόπουλος έχει τον λόγο.

Α. ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω να αμφισβητήσω τη σημασία της ιστορικότητας που παίζει οπωσδήποτε ένα ρόλο, ώστε οι νέες χώρες να συγκλίνουν ολοένα και πιο αποφασιστικά στο επίπεδο της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Όμως από την άλλη πλευρά πρέπει να δούμε ότι υπάρχουν πραγματικά προβλήματα τα οποία συνδέονται με την ανάγκη ασφάλειας των νέων χωρών τα οποία μπαίνοντας στην Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχουν τη βεβαιότητα ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση μπορεί να τους εξασφαλίσει εκείνο το επίπεδο ασφάλειας το οποίο εξασφαλίζεται με τις σχέσεις τους με τις ΗΠΑ και με το ΝΑΤΟ. Γι' αυτό ακριβώς τον λόγο πρέπει να  συνειδητοποιήσουμε ότι η σύγκλιση και η ενότητα μεταξύ όλων των κρατών της Ευρωπαϊκής Ένωσης θα διαμορφωθεί με την πάροδο του χρόνου και όσο τα πλεονεκτήματα από τη συμμετοχή στην Ευρωπαϊκή Ένωση δυναμώνουν τις νέες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Έχει δίκιο η φωνή από την Κρήτη που λέει «Δυναμώστε τις περιφέρειες, δυναμώστε τα κράτη». Εφόσον η συμμετοχή στην Ευρωπαϊκή Ένωση δυναμώνει τα κράτη, τότε θα αρχίσει να γίνεται περισσότερο αισθητή η συνοχή και η σύγκλιση και η κοινή πορεία. Διότι τώρα δεν μπορούμε να έχουμε ομάδες, ούτε παίκτες διαφορετικούς, χρειαζόμαστε ένα παίκτη και ο παίκτης αυτός είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση στο σύνολό της.

Η δική του στάση θα κριθεί από την πολιτική η οποία εφαρμόζεται σε τελικό επίπεδο παγκόσμια και από τις ΗΠΑ. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι είναι ανταγωνιστικές οι σχέσεις των ΗΠΑ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το κρίσιμο θέμα είναι: αυτός ο ανταγωνισμός πρέπει να εξελιχθεί μέσα σ' ένα διεθνές πλαίσιο ισορροπίας και εδώ πέρα μόνο ο παγκόσμιος Οργανισμός ο ΟΗΕ είναι το πλαίσιο μέσα στο οποίο θα κινηθούμε και μόνο στο βαθμό που δεσμεύονται όλοι κατά την ίδια νομιμότητα θα μπορεί ομαλά να εξελιχθεί αυτό το παιχνίδι του ανταγωνισμού.

Όπως είπε προηγούμενα ο κ. Κατηφόρης στο βαθμό που η κυρίαρχη πολιτική εξουσία στις ΗΠΑ είναι η Ρεπουμπλικανική η οποία εκπροσωπεί τόσες απόψεις που διαφοροποιούνται από το σεβασμό και τη δέσμευση σε διεθνή Οργανισμό ασφάλειας όπως είναι ΟΗΕ, τότε πράγματι υπάρχουν προβλήματα και γι' αυτό ακριβώς τον λόγο νομίζω εδώ μία είναι η επιλογή: εμμονή να συγκροτηθεί σε παγκόσμιο επίπεδο διεθνής Οργανισμός ΟΗΕ με ισχύ, με αποφασιστικότητα στο πλαίσιο του οποίου μπορούμε να διεκδικήσούμε και να ανταγωνιστούμε για την εφαρμογή πολιτικών δημοκρατίας, ισορροπίας, προοδευτικές πολιτικές.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Θέλω να δώσω τον λόγο στον κ. Leinen, θέλω όμως και σε όλους γιατί θα κάνετε μια τελευταία τοποθέτηση γιατί κλείνουμε σε λίγο. Θα ήθελα να θέσω μια κοινή ερώτηση: αν αυτή η νέα διευρυμένη Ευρώπη των 25 και αργότερα των 27 ή και παραπάνω, πρέπει να μας φοβίζει ή πρέπει να μας κάνει πιο αισιόδοξους. Αν μπορεί να μανουβραριστεί -να το πω έτσι- ή αν η επέκταση της σημερινής Ευρώπης μπορεί να σημάνει και τη χαλάρωσή της μέχρι διάλυσης.

J. LEINEN: Πιστεύω ότι η Ευρώπη είναι το μεγαλύτερο σχέδιο ειρήνης στην ήπειρό μας αλλά και σε ολόκληρο τον κόσμο. Αυτό το μοντέλο της Ευρωπαϊκής Ένωσης αποτελεί μεγάλη ελπίδα κι άλλες ηπείρους για την Αφρική, για τη Λατινική Αμερική αλλά και για την Ασία. Αν η Ευρώπη πετύχει τότε αυτό το πρότυπο θα το μιμηθούν και σε άλλα μέρη του κόσμου. Αυτή η Ευρώπη είναι έκφραση αυτής της πολυπλευρικότητας, της πολυπολιτισμικότητας και πιστεύω ότι από αυτή την άποψη διαφέρει αυτό το μοντέλο από τις ΗΠΑ γιατί εμείς έχουμε να δώσουμε μια διαφορετική απάντηση στον κόσμο από αυτή των ΗΠΑ.

Πιστεύω ότι είμαστε περισσότερο εταίροι για τον υπόλοιπο κόσμο κι όχι τόσο πολύ κυρίαρχοι. Αλλά από τη δική μας την εμπειρία της αποικιοκρατίας και των πολλών πολέμων στην ευρωπαϊκή ήπειρο η Ευρώπη πια έχει γίνει μια πολιτική δύναμη της ανάπτυξης, της καταπολέμησης της φτώχειας, της καταπολέμησης του αναλφαβητισμού. Αυτός είναι ο πραγματικός άξονας του κακού, ότι δισεκατομμύρια άνθρωποι δεν μπορούν να διαβάσουν ή δεν έχουν πόσιμο νερό και η καταστροφή του περιβάλλοντος. Αυτά είναι τα πραγματικά προβλήματα με τα οποία πρέπει να παλεύουν οι άνθρωποι καθημερινά. Εμείς δεν θέλουμε να είμαστε ένας ηγεμόνας που θέλει να κυριαρχήσει τον κόσμο. Αυτό, ποτέ δεν λειτούργησε στο παρελθόν και δεν λειτούργησε και στην περίπτωση των ΗΠΑ.

Πιστεύω ότι η Ευρώπη είναι η καλή απάντηση σε αυτή την κατάσταση του κόσμου προς τον 21^ο αιώνα.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ (Μ. THEYS): Αυτό που λέτε κ. Leinen είναι υπέροχο. Αυτό το ειρηνευτικό έργο όντως θα πρέπει να κερδίσει γιατί θα δούμε σε λίγους μήνες να φτάνουν 10 νέα κράτη - μέλη και πιθανότατα αύριο - μεθαύριο δύο ακόμη περισσότερα. Ήθελα να σας θέσω σε εσάς κατ' αρχάς κ. Peterle το τελευταίο ερώτημα: θα πρέπει κάποια μέρα να βάλουμε κάποια όρια, κάποια σύνορα στην περαιτέρω επέκταση;

Θα πρέπει να καθορίσουμε κάποια γεωγραφικά σύνορα οποιαδήποτε κι αν είναι αυτά ή αυτό το μοντέλο μπορεί να είναι εξαγώγιμο και να επεκτείνεται επ' αόριστον και από την άλλη πλευρά ίσως της Μεσογείου αφ' ης στιγμής τα ιδεώδη και οι αξίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης γίνονται αποδεκτά;

A. PETERLE: Θα ήθελα να ξεκινήσω την απάντησή μου αναφέροντας το γεγονός ότι από τη Βαλτική μέχρι την Αδριατική βιώναμε πίσω από το Σιδηρούν Παραπέτασμα σχεδόν μισό αιώνα. Όλες αυτές οι χώρες είναι ιδιαίτερα προσεκτικές και επαγρυπνούν ιδιαίτερα και προσδοκούν την ειρήνη, την ασφάλεια και τη συνεργασία. Ως εκ τούτου η διεύρυνση είναι μια ιστορική απάντηση σε όλες τις δυσκολίες και αντιξοότητες του παρελθόντος.

Δεν πιστεύω ότι θα πρέπει να απασχολούμαστε τόσο πολύ με το ζήτημα των γεωγραφικών συνόρων της Ευρωπαϊκής Ένωσης αυτή τη στιγμή, ούτε και θα μου άρεσε να μακρηγορήσω σε ό,τι αφορά μελλοντικά ενδεχόμενα μέλη Τουρκία ή άλλα πιθανά υποψήφια μέλη. Θεωρώ ότι θα πρέπει να κρατήσουμε ανοιχτή τη διαδικασία.

Ο νέος συνταγματικός χάρτης και το νέο Σύνταγμα προβλέπει άνοιγμα και προς νέα ενδεχόμενα μέλη. Νομίζω ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση με την έννοια και με την αντίληψη της ένωσης και του σεβασμού της διαφορετικότητας, μπορεί να είναι εξαγώγιμο μοντέλο. Νομίζω ότι αυτή είναι και η ισχύ του μοντέλου της Ευρωπαϊκής Ένωσης που είναι άρδην διαφορετικό από το αμερικανικό.

Όπως όλοι γνωρίζουμε η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι η μόνη ένωση η οποία αυτή τη στιγμή μεγαλώνει, αυξάνει και ωριμάζει. Υπάρχουν ακόμη αιτήματα για προσχώρηση νέων μελών. Αυτό, είναι εξαιρετικά ευοίωνο και είναι ιδιαίτερα ευτυχές το ότι συμμετέχουμε κι εμείς στη διαδικασία αυτή.

Το τελικό μου σχόλιο σε ό,τι αφορά τις ΗΠΑ είναι ότι ίσως μπορεί να κατοικούν πολύ περισσότεροι Σλοβένοι στις ΗΠΑ παρά στη Σλοβενία αυτή τη στιγμή, είναι συγγενείς μας. Όμως υπό τις νέες συνθήκες και υπό τις νέες περιστάσεις θα παραμείνει μια ισχυρή εταιρική σχέση που θα εκφράζεται πολύ περισσότερο με άμυνα, σταθερότητα και ταυτότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Νομίζω ότι αυτό αναμένεται και από τους Αμερικανούς όχι μόνο από τους Ευρωπαίους.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Κύριε Τζιόλα θέλω να πείσετε το δύσπιστο Έλληνα εργάτη, αγρότη, εργαζόμενο επειδή η διεύρυνση αφορά πάρα πολλά κράτη που βρίσκονται γύρω μας, κοντά μας, ότι από αυτή τη διεύρυνση δεν κινδυνεύει αλλά θα επωφεληθεί και πως θα γίνει αυτό.

Λ. ΤΖΙΟΛΑΣ: Να πω πρώτα - πρώτα ότι η Ελλάδα πρωτοστάτησε στη διεύρυνση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και μάλιστα συνέβη σε δύο Ελληνικές Προεδρίες να γίνουν δύο μεγάλες διευρύνσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η τελευταία ήταν αυτή που ζήσαμε και η προηγούμενη ήταν της Ιβηρικής Χερσονήσου.

Η Ελλάδα είναι μια κατ' εξοχήν ευρωπαϊκή χώρα και πρέπει να πω επίσης ότι η Ευρώπη είναι η ήπειρος στην οποία γεννήθηκαν οι μεγάλες ιδέες της κοινωνικής δικαιοσύνης, της κοινωνικής χειραφέτησης, της ανεξαρτησίας, οι μεγάλες ιδέες που συγκρότησαν πολύ μεγάλα λαϊκά και κοινωνικά ρεύματα. Αυτές οι ιδέες συσχετίστηκαν -και εδώ θα ήθελα να πω μια λέξη στον κ. Σπυριδωνάκο- κυρίως με προοδευτικές δυνάμεις. Στην ταυτότητα των προοδευτικών δυνάμεων είναι εγγεγραμμένη η πολυτασικότητα, η πολυφωνία, ο πλουραλισμός.

Εμείς οι ίδιοι, ως Σοσιαλιστές θέλουμε μια κοινωνία πολυφωνική, θέλουμε ακόμη και τα Κόμματα μας να είναι πολυφωνικά. Εμείς οι ίδιοι οι Σοσιαλιστές θέλουμε μια κοινωνική Ευρώπη απέναντι στους συντηρητικούς οι οποίοι θέλουν μια Ευρώπη της αγοράς. Εμείς οι ίδιοι οι Σοσιαλιστές θέλουμε μια Ευρώπη με φωνή, μια Ευρώπη όπως σωστά είπε ο κ. Leinen εταίρο με τις άλλες χώρες, σε συνεργασία, σε συμφιλίωση, σε καλές σχέσεις όχι μια Ευρώπη ηγεμόνα.

Θέλουμε δηλαδή μια Ευρώπη η οποία δεν θα παίζει ρόλο κυρίαρχο, αλλά θα παίζει ρόλο συνεργασίας. Γιατί αυτή είναι η βαθύτερη κουλτούρα της ευρωπαϊκής ιδεολογίας, των ευρωπαϊκών ιδεών στη διάρκεια των χρόνων. Γι' αυτό αγωνίστηκαν οι ευρωπαϊκοί λαοί.

Οι Έλληνες δεν έχουν να φοβηθούν τίποτα. Οι Έλληνες έχουν πετύχει μέσα από τη συμμετοχή τους και τη διαδρομή τους στα 25 χρόνια της Ευρωπαϊκής Ένωσης πολύ υψηλούς στόχους. Έχουν σήμερα το υψηλότερο επίπεδο από πλευράς οικονομικής ανάπτυξης που είχαν ποτέ μέχρι τώρα. Έχουν το υψηλότερο επίπεδο από πλευράς ακαθάριστου εισοδήματος που είχαν ποτέ μέχρι τώρα. Έχουν τους καλύτερους ρυθμούς ανάπτυξης, έχουν ένα πλέγμα υποδομών. Έχουν για πρώτη φορά μία πολιτική που διαθέτει το 26,5% των πόρων του κράτους για κοινωνική πολιτική, για πολιτική πρόνοιας, υγεία, περίθαλψη, παιδεία, ασφάλιση, συντάξεις.

Άρα από την άποψη αυτή η πορεία της χώρας μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ήταν μια πορεία κατάκτησης υψηλότερων στόχων. Δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτα, τώρα μάλιστα που γίναμε και μια χώρα πιο ανταγωνιστική. Το «πιο ανταγωνιστική» δεν σημαίνει συγκρουσιακή, σημαίνει ότι με τους συνεταίρους μας μπορούμε να είμαστε σε συνεργασία, μπορούμε να είμαστε με κοινό μέλλον.

Είμαστε εδώ γιατί πιστεύουμε για το καλό της ανθρωπότητας. Ό,τι κάνουμε έχει ως κριτήριο, ως γνώμονα αυτό το στοιχείο: το καλό της ανθρωπότητας των ευρωπαϊκών λαών αλλά και γενικότερα της ανθρωπότητας. Εκεί πάντα είναι που διαφωνούμε με άλλες πολιτικές. Γι' αυτό διαφωνούν π.χ. με τις πολιτικές της οικονομίας της αγοράς. Γιατί περιθωριοποιούν τη μεγάλη πλειοψηφία της ανθρωπότητας, την κοινωνική πλειοψηφία στο όνομα των ολίγων. Αυτή είναι η κατεύθυνσή μας και έτσι νομίζω ότι πρέπει να προχωρήσουμε.

Γι' αυτό λέω ότι οι προοδευτικές πολιτικές είναι περισσότερο θετικές, συμφέρουσες για τη μεγάλη κοινωνική πλειοψηφία. Γι' αυτό και πρέπει το δίκτυο αυτό των κοινωνικών πολιτικών, των προοδευτικών πολιτικών να αναπτυχθεί περισσότερο. Γι' αυτό το μέλλον της Ευρώπης είναι στις προοδευτικές δυνάμεις.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Κύριε Σπυριδωνάκο οφείλω να σας δώσω τον λόγο.

Ν. ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΚΟΣ: Κατ' αρχήν δεν νομίζω ότι δίνουμε αυτή τη στιγμή κανένας από εμάς φρονήματα το πόσο περισσότερο Ευρωπαίος από τον άλλον είναι. Παρ' όλα αυτά εκεί που νομίζω ότι είναι το ουσιαστικό και τουλάχιστον αυτό στο οποίο θα ήθελα και να κλείσω μια και μου δίνετε την ευκαιρία, για το εάν υπάρχουν φόβοι για τη διεύρυνση της Ευρώπης και ποιο θα είναι το μέλλον.

Κατ' αρχήν πιστεύω ότι και στις προηγούμενες διευρύνσεις ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίστηκε τόσο ώριμα και τόσο γόνιμα και παραγωγικά από τα νέα αλλά και τα υφιστάμενα κράτη - μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, με τον ίδιο τρόπο πιστεύω ότι θα αντιμετωπιστεί και τώρα.

Κατά συνέπεια πιστεύω ότι τα πάντα δείχνουν να είναι αισιόδοξα  αν κατά βάση όμως δώσουν μια ιδιαίτερη σημασία σε δυο άξονες. Ο ένας όπως αναφέρθηκε και προηγούμενα η ισόρροπη αντιμετώπιση των προβλημάτων τα οποία πιθανό να αντιμετωπίζουν τα νέα κράτη - μέλη και η επιδίωξη επίλυσής τους με τρόπους οι οποίοι να μην αφήνουν στερημένους κάποιους έναντι άλλων.

Το δεύτερο είναι εάν θα γίνουμε πλέον κοινωνοί όλοι της άποψη των πολιτών των κρατών - μελών, εάν θα γίνουμε κατ' ουσίαν μια κοινωνία πολιτικών στη μελλοντική Ευρωπαϊκή Ένωση και αν αυτή θα αποδώσει -που ελπίζω και το εύχομαι- σε ό,τι έχει σχέση και με τους ίδιους τους πολίτες και το μέλλον τους, αλλά και με το μέλλον της ίδιας της Ευρωπαϊκής Ένωσης ως δύναμης πλέον και ως παγκόσμιου παίκτη όπως αναφέρθηκε προηγούμενα στα παγκόσμια δρώμενα και στη νέα οικονομική τάξη η οποία από εδώ και πέρα βλέπουμε να αναπτύσσεται μπροστά μας.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Michel αν έχεις να κάνεις ερώτηση είναι η τελευταία σου ευκαιρία!

Μ. THEYS: Νομίζω ότι σε αυτή τη φάση επανέρχομαι με το αρχικό μου ερώτημα: διεύρυνση - γεωγραφικά σύνορα. Θεωρώ ότι είναι πολύ βασικό το ερώτημα αυτό και ίσως να είναι ο κατάλληλος τρόπος για να κλείσουμε μ' ένα τελευταίο γύρο τραπέζης.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ο κ. Τσοχατζόπουλος.

Α. ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Οπωσδήποτε έχει σημασία να συνειδητοποιήσουμε ότι αυτή η διεύρυνση της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι διαφορετική από όλες τις προηγούμενες και από τη διεύρυνση που υπήρξε όταν είχαμε την Ελληνική Προεδρία πάλι και είχαν ενταχθεί η Φιλανδία, η Αυστρία και η Σουηδία, ήταν κι αυτή άλλη μια διεύρυνση με Ελληνική Προεδρία.

Όμως εδώ για πρώτη φορά σε αυτόν τον αιώνα η διεύρυνση που κάνουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση οδηγεί στην ενοποίηση της Ανατολικής και της Δυτικής Ευρώπης. Αυτό δεν έχει υπάρξει ξανά στο παρελθόν και σημαίνει ότι λαοί οι οποίοι έζησαν σχεδόν ένα αιώνα χωριστά από τη Δυτική Ευρώπη, τους δίνεται η δυνατότητα να ενοποιηθούν στο πρότυπο της δημοκρατικής ενιαίας Ευρώπης που για πρώτη φορά διαμορφώνεται αυτό τον αιώνα στην εποχή μας και βέβαια ένας χρόνος προσαρμογής. Αυτό είναι καταφανές, πασίδηλο.

Μην ξεχνάτε ότι όλα τα κράτη στο παρελθόν στην Ανατολική Ευρώπη ενδιαφέρονταν για δύο πράγματα. Πρώτον, πως θα ενταχθούν για να έχουν την ασφάλεια στο ΝΑΤΟ και δεύτερον, πως θα ενταχθούν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, όπου υπάρχει το μέλλον, η δημοκρατία, η κοινωνική και οικονομική ανάπτυξη. Αυτή η κοινή πορεία επομένως θα οδηγήσει σε σύγκλιση αυτές τις δύο απόψεις: περισσότερη ασφάλεια και σιγουριά και από την άλλη μεριά οικονομική και κοινωνική ανάπτυξη.

Αυτό είναι το μέλλον της νέας Ευρώπης αγαπητοί φίλοι είτε μας αρέσει είτε όχι. θα συνυπάρξουμε σε μια πορεία σε αυτό το διεθνές πλαίσιο που έχει πολλούς κινδύνους και ανταγωνισμούς που μας οδηγούν να αντιδράσουμε συνολικά και συλλογικά και από την άλλη μεριά πρέπει να δώσουμε τη μάχη της ενοποίησης της κοινής πορείας της σύγκλισης πάνω σε αξίες, αρχές και αυτό είναι το κρίσιμο θέμα: δημοκρατία, αξίες, αρχές, ανθρωπιστικοί στόχοι όπως είπε προηγούμενα ο συνάδελφος για ολόκληρο τον κόσμο και κατοχύρωση ενός προτύπου σε παγκόσμιο επίπεδο δημοκρατίας, ελευθερίας, ισότητας. Αυτό είναι το κρίσιμο θέμα.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Μια κουβέντα και από εσάς κ. Αντωνίου.

Η. ΑΝΤΩΝΙΟΥ: Είμαι σίγουρος και λόγω της ιδιότητάς μου με την επαφή που έχουμε με όλους τους νέους της Ευρώπης στο πάθος τους να συμμετέχουν σε αυτή την Ευρωπαϊκή Ένωση είτε πρόκειται από τα νέα μέλη τα οποία έρχονται τα νέα 10 κράτη αλλά και από άλλους συντρόφους που είναι από τα υπόλοιπα κράτη της Ανατολικής Ευρώπης.

Εγώ θα έλεγα κάτι άλλο για τη διεύρυνση. Η διεύρυνση της Ευρώπης θα προχωρήσει. Όμως η Ευρώπη θα πρέπει επίσης να ενισχύσει και να επικεντρωθεί ώστε να ενισχύσει δομές αντίστοιχες της Ευρώπης, όπως είναι η «ΝΕΠΑΝΤ» στην Αφρική, όπως είναι η «ΜΕΡΚΟΣΟΥΡ» στη Λατινική Αμερική. Θα πρέπει να ενισχύσουμε τέτοιες δομές ώστε να δημιουργηθούν αντίστοιχα σχήματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Θα πρέπει να τους μεταφέρουμε την εμπειρία μας, έτσι ώστε να μπορέσουν να σταθούν στα πόδια τους κράτη και ήπειροι ολόκληρες οι οποίες υποφέρουν αυτή τη στιγμή.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Θα πρέπει να σας ευχαριστήσω σε αυτό το σημείο για την υπομονή σας. Ελπίζω η κουβέντα να ήταν διαφωτιστική. Θέλω να ευχαριστήσω θερμά τον κ. Peterle που είναι ο πρώην Πρωθυπουργός της Σλοβενίας, τον κ. Α. Τσοχατζόπουλο, τον κ. Λευτέρη Τζιόλα, τον κ. Γιώργο Κατηφόρη, τον Jo Leinen από τη Γερμανία, τον κ. Ηλία Αντωνίου και τον κ. Νικόλαο Σπυριδωνάκο.

Επίσης να ευχαριστήσω τον κ. Νίκο Γκεσούλη τον Υφυπουργό Παιδείας και τον κ. Βαγγέλη Αργύρη Υφυπουργό Γεωργίας που ήταν εδώ χτες στο πάνελ και μας παρακολουθούν απόψε. Επίσης μας κάνει την τιμή να είναι εδώ στο ακροατήριο ο κ. Κάρολος Παπούλιας και πολλοί εκπρόσωποι της Νομαρχιακής και της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

Να σας πω ότι αμέσως μετά το κλείσιμο αυτής της συζήτησης ακολουθεί μια θεατρική παράσταση από το Χοροθέατρο «Ροές» της Σοφίας Σπυράτου, είναι η γνωστή παράσταση «Ρέει το γάλα, ρέει το μέλι, ρέει κρασί» νομίζω ότι θα είναι πολύ ενδιαφέρον να την παρακολουθήσουμε, αλλά πριν περάσουμε στο αμιγώς καλλιτεχνικό μέρος της βραδιάς να ευχαριστήσω και τον Michel που ήταν μαζί μου εδώ και με στήριξε πάρα πολύ στις ερωτήσεις με τους προσκεκλημένους, θα πρέπει να σας πω ότι σας έχουμε επιφυλάξει και μια έκπληξη.

Πριν το αμιγώς καλλιτεχνικό πρόγραμμα, έχουμε ένα καλλιτέχνη στο πάνελ. Ο κ. Peterle θα μας παίξει τώρα τον ύμνο της Ευρώπης.

Α. PETERLE: Αυτή είναι η μουσική μου έκφραση ευγνωμοσύνης για το ότι προσκλήθηκα εδώ. η Ευρώπη έχει πάρα πολλές καρδιές, μια από αυτές χτυπά εδώ στην Ήπειρο. Ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκλησή σας. Ο Πρόεδρος Κλίντον έπαιζε το σαξόφωνο, εγώ από μικρότερη χώρα θα παίξω μικρότερο μουσικό όργανο τη φλογέρα.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Κύριε Peterle σας ευχαριστούμε θερμά κυρίες και κύριοι σας ευχαριστούμε που μας παρακολουθήσατε. Καλό σας βράδυ, σας ευχόμαστε να απολαύσετε την παράσταση που ακολουθεί. Michel, πρέπει να παρουσιάσει και κάτι ακόμη, έχουμε ένα ακόμη μήνυμα. Έχουμε ένα μήνυμα που έρχεται από τον Enrique Baron - Crespo τον επικεφαλής των Ευρωπαίων Σοσιαλιστών.

Μ. THEYS: Ναι όντως έχουμε άλλο ένα δεύτερο βιντεοσκοπημένο μήνυμα του Enrique Baron - Crespo που είναι ο Πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Ομάδας του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου.

Προβολή βίντεο

Ε. BARON - CRESPO: Θέλω να χαιρετίσω τα μέλη του φόρουμ για το μέλλον της Ευρώπης που λαμβάνει χώρα στην Ελλάδα στα Πράμαντα και επίσης να ευχαριστήσω όλους τους Έλληνες και τους Έλληνες της διασποράς, όλους αυτούς που στην Ευρώπη αυτή τη στιγμή εργάζονται για την ένωση της Ευρώπης και οι οποίοι βιώνουν μια πολύ αποφασιστική στιγμή μετά την ιστορική απόφαση διεύρυνσης της Ένωσής μας που ελήφθη τον Απρίλιο στην Αθήνα στην ανακατασκευμένη Στοά, που είναι ένα σύμβολο της Ευρώπης ακριβώς στο λίκνο της δημοκρατίας.

Ακριβώς είναι η στιγμή όπου επιτέλους υπάρχει ένα συνταγματικό σχέδιο το οποίο ενεκρίθη στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο της Θεσσαλονίκης και το οποίο με το προοίμιο του ξεκινά με μια ρήση του Θουκυδίδη από τον Πελοποννησιακό Πόλεμο όπου επαναλαμβάνει αυτή την έκφραση από τον «Επιτάφιο του Περικλέους», όπου αναφέρεται ακριβώς ότι «Το πολίτευμά μας είναι η δημοκρατία γιατί είναι η πλειοψηφία εκείνη που αποφασίζει και όχι η μειοψηφία».

Αυτά τα λόγια τα οποία γράφτηκαν πριν από 2,5 χιλιάδες χρόνια εξακολουθούν να διατηρούν όλη τη φρεσκάδα τους και εκφράζουν τις κοινές αξίες και τα ιδεώδη επί των οποίων εμείς οι Ευρωπαίοι καταφέραμε να ξεπεράσουμε αιώνες αψιμαχιών, συγκρούσεων και πολέμων και να βρούμε επιτέλους ένα σύστημα όπου μοιραζόμαστε κοινές αξίες και ιδεώδη και που αποτελούν τη βάση της δημοκρατίας μας.

Επιπροσθέτως που μας επιτρέπει να ενσωματώσουμε σε αυτή την περιπέτειά μας που είναι μια περιπέτεια ειρήνης, ευημερίας και κοινής εργασίας και κοινών δεσμών και κοινού πεπρωμένου προς το μέλλον, μας επιτρέπει σε αυτή τη συγκυρία να παρουσιάσουμε μια εναλλακτική, ώστε να χειραγωγήσουμε και να χειριστούμε την παγκοσμιοποίηση.

Ταυτόχρονα είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό στοιχείο για το μέλλον μας, όχι σε ό,τι αφορά την πολιτική μας πορεία, αλλά το ευρύτερο πεδίο που ορίζεται με την στρατηγική της Λισσαβόνας. Η όλη εργασία που πρέπει να κάνουν όλοι οι Ευρωπαίοι στην Ευρωπαϊκή Ένωση για να κάνουμε την οικονομία μας την πλέον ανταγωνιστική και την πλέον αποτελεσματική στον κόσμο με χρονικό ορίζοντα το 2010.

Αυτών λεχθέντων σημαίνει ότι πρέπει καταβάλλουμε πολύ σημαντική προσπάθεια για να φτάσουμε στην πλήρη απασχόληση στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ταυτόχρονα προκειμένου να είμαστε σε θέση να υπεραμυνθούμε και να υποστηρίξουμε την κοινωνική μας πολιτική και να καταβάλλουμε πολύ σημαντική προσπάθεια στο πεδίο της τεχνολογίας και ιδιαίτερα μέσω της εκπαίδευσης, της παιδείας και τη διαρκούς επιμόρφωσης. Αυτό είναι πολύ σημαντικό για να εξασφαλίσουμε όχι μόνο το δικό μας μέλλον, αλλά και το μέλλον των επόμενων γενεών.

Υπάρχει και μια τρίτη διάσταση πολύ σημαντική της Ευρώπης το ότι η Ευρώπη μεγαλούργησε όταν πραγματικά ασχολήθηκε με τον κόσμο. Υπεραμυνόμαστε καθολικών ιδεών και αξιών, είμαστε μια από τις πλέον μεγαλύτερες οικονομικές και νομισματικές δυνάμεις στον κόσμο, επομένως έχουμε πολύ σημαντικές ευθύνες έναντι του πλανήτη. Πρέπει να αναλάβουμε την ευθύνη μας στο σχηματισμό του μελλοντικού πλανήτη, επί τη βάση ενός πολυμερούς σχηματισμού και με την ενδυνάμωση θεσμικών οργάνων στα πλαίσια του ΟΗΕ.

Η Ευρώπη είναι ο πρώτος εταίρος του ΟΗΕ αυτή τη στιγμή ως Ευρωπαϊκή Ένωση και πιστεύουμε επίσης ότι αυτό το οποίο κάνουμε αυτή τη στιγμή δεν είναι μόνο προς όφελος δικό μας, ιδιαίτερο προσωπικό μας όφελος, αλλά είναι και προς όφελος ουσιαστικής προσπάθειας, βελτίωσης της κατάστασης εν γένει της ανθρωπότητας και του κόσμου. Αυτά είναι τα κύρια διακυβεύματα, οι κύριες προσπάθειες και οι προκλήσεις που πρέπει να αντιμετωπίσουμε προκειμένου να δομήσουμε μια Ευρώπη του μέλλοντος».

Ευχαριστώ

ΛΗΞΗ ΕΡΓΑΣΙΩΝ