ΕΥΡΩΠΑΪΚΟ FORUM

«ΟΡΕΙΝΟΣ ΑΥΓΟΥΣΤΟΣ»

1 - 3 ΑΥΓΟΥΣΤΟΥ 2003

ΗΜΕΡΑ 1^η

ΘΕΜΑ: «Το μέλλον των Περιφερειακών Πολιτικών στη Διευρυμένη Ευρώπη»

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ

ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΝ:

Νίκος Γκεσούλης               Υφυπουργός Παιδείας

Βαγγέλης Αργύρης            Υφυπουργός Γεωργίας

Βύρων Πολύδωρας          Βουλευτής Β' Αθήνας

Catherine Guy-Quint         Ευρωβουλευτής, Μέλος της Επιτροπής Προϋπολογισμού

Ιωάννης Κουκιάδης          Ευρωβουλευτής, Αντιπρόεδρος της Επιτροπής Νομικών Θεμάτων και Εσωτερικής Αγοράς

Παύλος Παπαδόπουλος   Γενικός Γραμματέας Περιφέρειας Ηπείρου

Κώστας Τασούλας             Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας Ιωαννίνων

Δημήτρης Κοσσυβάκης   Βουλευτής ΠΑΣΟΚ Άρτας

ΒΙΝΤΕΟ ΠΑΡΕΜΒΑΣΕΙΣ:

Pat Cox          Πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου

Άννα Διαμαντοπούλου     Επίτροπος, Αρμόδια για την Απασχόληση

Franz Fischler                     Επίτροπος, Αρμόδιος για τη Γεωργία

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΕΣ: MICHEL THEYS; ΝΕΤΗ ΦΙΛΙΑ

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ (ΝΕΤΗ ΦΙΛΙΑ): Καλησπέρα σας. Είμαι η Νέτη Φίλια και δίπλα μου βρίσκεται ο Βέλγος Συνάδελφος Michel Theys και σας καλωσορίζουμε στο Ευρωπαϊκό Forum «ΟΡΕΙΝΟΣ ΑΥΓΟΥΣΤΟΣ» που γίνεται από σήμερα και για τρεις ημέρες στο Δήμο των Πραμάντων στο Νομό Ιωαννίνων. Βρισκόμαστε στο ονομαστό Μαστροχώρι Πράμαντα, έναν πανέμορφο καποδιστριακό δήμο της Ηπείρου, στα περίφημα Τζουμέρκα.

Για να σας βάλουμε στο κλίμα της περιοχής που βρισκόμαστε, φανταστείτε ένα χαρακτηριστικό κεφαλοχώρι της Ηπείρου σε υψόμετρο 840 μέτρων, χτισμένο αμφιθεατρικά. Σε αυτή την περιοχή που βλέπετε στους δέκτες σας όλοι τώρα, γίνεται αυτές τις μέρες το Ευρωπαϊκό Forum υπό την αιγίδα του Προέδρου του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου κ. Pat Cox.

Πριν ξεκινήσουμε θα ήθελα να ευχαριστήσω εκ μέρους του «ΟΡΕΙΝΟΥ ΑΥΓΟΥΣΤΟΥ» το Γραφείο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου στην Αθήνα, το Υπουργείο Γεωργίας, την Περιφέρεια Ηπείρου και την Γενική Γραμματεία Ολυμπιακών Αγώνων.

Να εξηγήσουμε για λίγο σε όσους μας βλέπετε ποιος είναι ο ρόλος του θεσμού «ΟΡΕΙΝΟΣ ΑΥΓΟΥΣΤΟΣ». Ο ρόλος είναι να ενημερώσει και με τον τρόπο αυτό να βοηθήσει την προσπάθεια για την ανάπτυξη, την αναβάθμιση της ποιότητας ζωής, αλλά και τη βελτίωση των συνθηκών διαβίωσης των κατοίκων ορεινών περιοχών.

Τη σημερινή εκδήλωση παρουσιάζουμε από κοινού με τον συνάδελφο Βέλγο δημοσιογράφο τον κ. Michel Theys απ' τον τηλεοπτικό σταθμό «TELE BRUXELLES». Καλησπέρα Michel.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ (M. THEYS): Καλησπέρα από το «TELE BRUXELLES» που είναι το κανάλι της ευρωπαϊκής πρωτεύουσας. Δεν μπορούσε παρά να συμμετάσχει σ' αυτού του είδους την εκδήλωση, πράγμα το οποίο δίνει πολύ μεγάλη ευχαρίστηση. Και εκφράζω την ευχαρίστηση των Βέλγων συμπολιτών που βρισκόμαστε εδώ στα Πράμαντα, σε υπέροχο ορεινή περιοχή, που είναι πολύ σημαντικό ακριβώς να μιλήσουμε για περιφερειακή ευρωπαϊκή πολιτική, ακριβώς εδώ, γιατί ακριβώς η Ήπειρος, είναι μία απ' τις λιγότερο αναπτυγμένες περιοχές της Ελλάδος και ευρύτερα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Οτιδήποτε αφορά την ευρωπαϊκή περιφερειακή πολιτική, αφορά άμεσα την περιοχή αυτή.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Μπορείτε να μας παρακολουθήσετε ζωντανά απ' την «ΕΤ-3», το δορυφορικό πρόγραμμα της «ΕΡΤ» σε όλο τον κόσμο και μέσω του δικτύου Πόλις σε πολλούς περιφερειακούς σταθμούς. Επίσης μπορείτε να μας παρακολουθήσετε και μέσα απ' το Internet στους διαδικτυακούς τόπους του Μακεδονικού Πρακτορείου Ειδήσεων και της OTENET.

Και αφού ολοκληρώσαμε τα διαδικαστικά, να σας γνωρίσουμε τα πρόσωπα που είναι μαζί μας. Να ξεκινήσω κατ' αρχήν απ' τον Υφυπουργό Γεωργίας τον κ. Ευάγγελο Αργύρη. Δίπλα του βρίσκεται η Γαλλίδα ευρωβουλευτής κυρία Catherine Guy-Quint. Ακριβώς δίπλα της κάθεται ο ευρωβουλευτής του ΠΑΣΟΚ ο κ. Γιάννης Κουκιάδης.

Ο Γενικός Γραμματέας της Γραμματέας Ηπείρου κ. Παύλος Παπαδόπουλος. Εκ δεξιών μου ο βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Βύρων Πολύδωρας. Και ο υφυπουργός Παιδείας ο κ. Νίκος Γκεσούλης. Και φυσικά στην άκρη της παρέας μας είναι ο Δήμαρχος Πραμάντων ο κ. Χρήστος Τσακρίτσας. Καλησπέρα σας κύριε Δήμαρχε.

ΧΡ. ΤΣΑΚΡΙΤΣΑΣ: Αξιότιμοι κύριοι υπουργοί, κύριε βουλευτές, κύριοι εκπρόσωποι της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, κυρίες και κύριοι, φίλες και φίλοι, σας καλωσορίζουμε στο δήμος μας και σας ευχαριστούμε θερμά για την παρουσία σας εδώ. Σήμερα είμαστε όλοι εδώ χάριν της πρωτοβουλίας του «ΟΡΕΙΝΟΥ ΑΥΓΟΥΣΤΟΥ», που την αγκαλιάσαμε με μεγάλη χαρά, οδηγούμενοι από αγάπη για την ιδιαίτερη πατρίδα μας, χωρίς να λογαριάσουμε χρόνο και κόπο, με την αμέριστη υποστήριξη του Υπουργείου Γεωργίας και συγκεκριμένα του υφυπουργού κ. Βαγγέλη Αργύρη και της Περιφέρειας Ηπείρου.

Κάνουμε σήμερα πραγματικότητα το Ευρωπαϊκό αυτό Forum που περιλαμβάνει επίσης και ένα πολυδιάστατο πολιτιστικό πρόγραμμα, που αποτελεί πρόκληση και συγχρόνως πρόσκληση σε όλους τους κατοίκους της Ηπείρου, της Ελλάδας και ολόκληρης της Ευρώπης που μας παρακολουθούν απόψε, να επισκεφθούν τον όμορφο ορεινό δήμο μας.

Το μήνυμα που θέλουμε να αγγίξει κάθε γωνιά της Ευρώπης, είναι ότι εμείς η κάτοικοι των ορεινών περιοχών, μιας από τις ομορφότερες χώρες της Ευρώπης, είναι ότι αγωνιούμε, αγωνιζόμαστε και οραματιζόμαστε για το μέλλον των περιφερειακών πολιτικών.

Τελειώνονται τον χαιρετισμό μου, θέλω να συγχαρώ αυτούς που εργάστηκαν σκληρά για την πραγματοποίηση αυτής της εκδήλωσης, να σας ευχαριστήσω ακόμη μια φορά και να κάνω μια ευχή, του χρόνου να είμαστε όλοι πάλι εδώ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Ευχαριστούμε πολύ κύριε Δήμαρχε.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ κύριε Δήμαρχε. Με ποιο τρόπο η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει συμβάλει στο να περιστείλει τις ανομοιότητες και ανισότητες. Με ποιο τρόπο μπορεί να το πράξει άμεσα αύριο, σε μια διευρυμένη Ευρωπαϊκή Ένωση των 25 μελών. Ποια υπήρξε η συγκεκριμένη αποτελεσματικότητα των κοινοτικών οργάνων και μέσων που χρησιμοποίησε; Είναι πληθώρα ερωτημάτων επί των οποίων θα συζητήσουμε.

Αλλά πριν απ' αυτό, σας προτείνω να ακούσουμε την μαγνητοσκοπημένη παρέμβαση του Pat Cox, του Προέδρου του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, ενός ανθρώπου που προέρχεται από μία χώρα, απ' την Ιρλανδία, που πραγματικά επωφελήθηκε τα μάλα από τα κοινοτικά περιφερειακά ταμεία.

Προβολή βίντεο

P. COX: (Μιλάει αγγλικά)

Video message from the President of the European Parliament to 

"Mountainous August", 1 - 3 August 2003, Ioannina, Greece

Dear friends //

I am sorry not to be with you today but am pleased to be able to send you my warmest greetings through this video message instead.//  This is the third European Forum organised by "Mountainous August".//  I know that these events have played a significant role in promoting dialogue between the European institutions and the European regions.//

As you are aware, over the last few months a major debate has been taking place about the future of Europe.//Through the work of the Convention we now have a first draft Constitution for Europe.// The Convention has been a unique forum with representatives from the governments of the Member States and the applicant countries,/ as well as members of the European Parliament and of the national Parliaments,/ all working openly together.//  The work of the Convention marks a remarkable and necessary stride forwards as we head towards the fifth and biggest ever enlargement of the European Union next June.//

Dear friends/ in Athens on the 16th of April, the Treaty of Accession was signed which will bring ten new Members into the family of the European Union.// The diversity of their economic, social and cultural experiences will deeply enrich our Union.// I warmly welcome all these new Member States.//  I am also delighted at the great success of the Greek Presidency in not only completing this enlargement, but also in taking forward many more issues which are so important to our citizens.//

As an Irish European I am well aware of the specific needs of the peripheral countries of the EU.// With the assistance of European structural funds Greece like Ireland has achieved considerable economic and social progress in recent years.// Other peripheral countries and regions, such as Spain, Portugal and Southern Italy, have also made great progress, /with the support of the more prosperous regions of the Union// I expect that the new Member States will be able to make similar progress in the near future.// 

A lot still remains to be done - there are still big differences between Member States and between the regions within each country.// Mountainous regions, /such as yours,/ despite their natural resources, are still disadvantaged.//  As President of the European Parliament, I can assure you that the solidarity of the EU with the regions/, including mountainous regions/ is and will remain a priority for our Institution in the years to come.//

Dear friends,/

"Mountainous August" has,/ in the short space of three years,/ become an important forum for the exchange of views and experiences on the Future of Europe, its regions and citizens.// I am delighted at its continuing progress and on behalf of the European Parliament I would like to wish you every success with this year's events.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Ακούσαμε τις δηλώσεις και τον χαιρετισμό που απηύθυνε ο Πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου ο κ. Pat Cox. Πριν από λίγους μήνες στην Αθήνα είχαμε την ιστορική υπογραφή όπως ξέρουμε όλοι της συνθήκης προχώρησης στην Ευρωπαϊκή Ένωση των 10 χωρών, οι οποίες σε 9 μήνες από τώρα θα είναι πλήρη μέλη της Ευρώπης.

Ένα πρώτο ερώτημα που τίθεται  αυτόματα, είναι ποια θα είναι τα νέα δεδομένα που διαμορφώνονται στην περιφερειακή πολιτική με την είσοδο των 9 χωρών στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Κύριε υπουργέ να ξεκινήσουμε από εσάς.

Β. ΑΡΓΥΡΗΣ: Νομίζω ότι ένα από τα σημαντικότερα γεγονότα των τελευταίων χρόνων είναι και η διεύρυνση της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Μία Ευρώπη των 25 χωρών με πολλές διαφορετικές πολιτισμικές, οικονομικές ιδιαιτερότητες. Όμως η δυνατότητα της Ευρώπης να συνθέτει είναι πάρα πολύ μεγάλη και εκτιμώ ότι αυτή η Ευρώπη και με τον ορίζοντα μιας προσαρμογής μέσα απ' τις περιφερειακές πολιτικές όπου θα έρθει να καλύψει τις ανισότητες μεταξύ αυτών των ιδίων των κρατών-μελών και μεταξύ των ευρωπαϊκών πρώην κρατών και των σημερινών, μπορούν να αναδειχθούν μέσα από περιφερειακές πολιτικές.

Άλλωστε θα πρέπει να επισημάνουμε την νέα συμφωνία για την κοινή αγροτική πολιτική, μία πολιτική όπου θα έρθει να καλύψει ένα πολύ καθυστερημένο κομμάτι όπως είναι ο αγροτικός χώρος αυτών των χωρών των υπό διεύρυνση μέχρι πριν και τώρα μέλη της ευρωπαϊκής οικογένειας.

Και έχοντας εξασφαλίσει τους χώρους γι' αυτές τις πολιτικές, νομίζω ότι δεν πρέπει να ανησυχούμε. Υπήρξε άλλωστε ανησυχία και στη δική μας χώρα, βλέποντας ότι πολλές φορές αυτές οι χώρες θα είναι αντίπαλες χώρες κάποιων άλλων χωρών. Εκτιμώ ότι σε μία οικογένεια θα υπάρχουν οι διαφορετικές θέσεις, απόψεις και προβλήματα, αλλά έχοντας έναν βασικό πυρήνα, την ισχυρή οικονομία, αλλά και τις περιφερειακές πολιτικές της Ευρώπης, μπορούμε να ενσωματώσουμε αυτά τα κράτη-μέλη.

Άλλωστε πρώτα ήταν πολιτική απόφαση και στη συνέχεια οικονομική και νομίζω ότι αυτές τις ιδιαιτερότητες μπορούμε να τις συναντήσουμε και τις συναντούμε και εδώ σήμερα συμμετέχοντας στον «ΟΡΕΙΝΟ ΑΥΓΟΥΣΤΟ». Βλέπουμε ότι μπορούμε να δούμε και σε χώρα που ήδη έχει πολλά χρόνια στην Ευρωπαϊκή Ένωση, να έχει αυτές τις αδυναμίες, έναντι των υπολοίπων χωρών.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Κύριε Πολύδωρα, εσείς πιστεύετε ότι πρέπει η χώρα μας να ανησυχεί γι' αυτή την εξέλιξη; Θέλω να πω, θα θεωρηθεί ίσως αδικημένη η περιφέρεια της Ελλάδας αν περιμένουμε και τι θα γίνει και με τις υπόλοιπες χώρες;

Β. ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εγώ θέλω να σας πω, ότι η εισαγωγική παρατήρηση που έκανε ο κύριος υπουργός, είναι πολύ σωστή και έτσι πρέπει να αντιμετωπίζουμε το κεφάλαιο της διεύρυνσης, με τη ικανότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης να συνθέτει, να αξιοποιεί τα πλεονεκτήματα των νεοείσακτων, των νεοεισαγομένων, να αξιοποιεί και τις δυνατότητες συνεργασίας σε όλους τους τομείς και έτσι θα δικαιούμεθα να είμαστε αισιόδοξοι.

Όμως, θα έλεγα ότι μιλώντας μέσα από  την τηλεδιάσκεψη με τους Ευρωπαίους συμπολίτες μας, δεν συμμερίζονται την άποψη να κάνουμε τώρα μία συζήτηση  για τα πλεονεκτήματα ή και μειονεκτήματα της διεύρυνσης. Αυτό μπορούσαμε να το κάνουμε από οποιοδήποτε τηλεοπτικό στούντιο.

Νιώθω πολύ ζωντανή, πολύ ζωηρή την ανάγκη να μιλήσω σ' αυτούς που δεν μας βλέπουν, τους συμπολίτες μας Ευρωπαίους, για το τοπίο αυτό, για τον τόπο αυτό, για τα όρη των Αθαμάνων, για τα Τζουμέρκα της Ηπείρου. Και να πω ότι εκτός από την μοναδική ομορφιά που δεν είναι καθόλου εγωιστικό αυτό, θέλω να συναντηθώ και με τις Άλπεις και με τα Καρπάθια και με τα Πυρηναία και με τα Απέννινα στην ποιότητα του δρυμού, εκτός από την ομορφιά θέλω να ζητήσω από τους Ευρωπαίους συμπολίτες μας να δουν εδώ τις απαρχές του ιστορημένου τοπίου.

Δεν είναι μόνο οι δύο-τρεις προηγούμενοι αιώνες που εδώ σ' αυτά τα βουνά είχαμε το πνεύμα της ελευθερίας και ταυτόχρονα ένα βιοπορισμό με αξιοπρέπεια, με ποιότητα, με βαθιά συναίσθηση οικολογική. Εδώ σ' αυτό τον τόπο υπάρχει τώρα προς όλη την Ευρώπη, Ελλάδα και λοιπή Ευρώπη, μια πρόκληση.

Να μην ερημώσει ο τόπος. Τα Τζουμέρκα να μην μείνουν «Έρημη Χώρα» του Τόμας Έλιοτ. Να μη γίνει. Να εννοήσουμε ότι είναι η ενδοχώρα της Ευρώπης. Τα Τζουμέρκα, τα βουνά των Αθαμάνων. Είναι και οι άλλοι ορεινοί όγκοι της Ευρώπης. Δεν υπάρχει αυτοδυναμία λειτουργική, κοινωνική, ιστορική και πολιτισμική του Παρισιού, χωρίς τον Μέλανα Δρυμό δίπλα ή τα Πυρηναία δυτικά, για να μην περιδιαβάζω όλο το χάρτη της Ευρώπης.

Με το παράδειγμα της Ηπείρου και των ορεινών όγκων της Πίνδου, να μετατεθούμε ότι εδώ γεννήθηκε η ζωή, ότι εδώ συναντάται ο μύθος με την ιστορία. Χιλιάδες χρόνια πριν. Αυτή τη συνέχεια, εάν η Ευρώπη μας την αφήσει να διακοπεί, θα έχει κάνει πολύ μεγάλο υπαρξιακό σφάλμα.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Λέτε πληθώρα ζητημάτων επί των οποίων σίγουρα θα επανέλθουμε. Αλλά προκειμένου οι φίλοι μας και οι τηλεθεατές να μπορούν να κατανοήσουν και να παρακολουθήσουν, θέλω να ζητήσω κατ' αρχάς απ' την κυρία Catherine Guy-Quint που είναι μέλος της Επιτροπής Προϋπολογισμού του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, να την ρωτήσω τι σταθμίζει και τι βαρύνει η περιφερειακή πολιτική αυτή τη στιγμή.

C. GUY-QUINT: Με απλό τρόπο θα έλεγα ότι αυτή τη στιγμή ο προϋπολογισμός του 2003, 100 δις ευρώ αριθμεί, η περιφερειακή πολιτική καταλαμβάνει περίπου τα 32 με 33% του προϋπολογισμού αυτού, του συνολικού  δηλαδή προϋπολογισμού της Ευρωπαϊκής Ένωσης που αφιερώνεται στην περιφερειακή πολιτική.

Η έλευση το 2004 10 νέων χωρών, αυτό συνεπάγεται λιγότερο από 7 δις ευρώ. Άρα υπάρχουν λιγότερα μέσα και υπάρχει πρωτίστως ένα πρόβλημα προσαρμογής των διαδικασιών, ώστε να ανταποκριθούμε στις προσδοκίες.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Θα επανέλθουμε σ' αυτό, αλλά προς το παρόν ποιες είναι κατά βάση οι χώρες, οι περιφέρειες οι οποίες επωφελούνται απ' τα Κοινοτικά Ταμεία.   

C. GUY-QUINT: Πρωτίστως και κυρίως είναι οι περιφέρειες όπου το κατά κεφαλήν εισόδημα είναι κατώτερο του 75% του κοινοτικού μέσου όρου κατά κεφαλήν εισοδήματος. Αυτές οι περιφέρειες απορροφούν τα 2/3 των χρημάτων αυτών. Τα υπόλοιπα κονδύλια πηγαίνουν σε άλλες πολιτικές, σε περιφέρειες με λιγότερο έντονες δυσκολίες, σε ποιο καίριες πολιτικές συνεργασίας και συνεργιών.

Αλλά το θεμελιώδες είναι ότι τα χρήματα αυτά κατευθύνονται στις περιοχές που αντιμετωπίζουν τις μεγαλύτερες δυσκολίες. Αλλά μην ξεχνάμε ότι πρωτίστως είναι οι ορεινές περιοχές εκείνες οι οποίες έπρεπε να βοηθηθούν περισσότερο από τις άλλες.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Δεν συμβαίνει αυτή τη στιγμή;

C. GUY-QUINT: Όχι, δεν αναγνωρίζονται ως πλέον μειονεκτικές, γιατί ουσιαστικά λαμβάνεται αμιγώς κατά κεφαλή εισόδημα. Με δεδομένο ότι δεν υπάρχει μεγάλος πληθυσμός στις ορεινές περιοχές, ως εκ τούτου οι ορεινές περιοχές δεν είναι ακριβώς στον πυρήνα και στην εστίαση της περιοχής.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Για να είμαστε πιο σαφείς για τους τηλεθεατές μας, η ευρωπαϊκή περιφερειακή πολιτική δεν είναι μόνο ένα εργαλείο, είναι πολυάριθμα. Μπορείτε κάπως εν τάχει να μας τα παρουσιάσετε;

C. GUY-QUINT: Όχι, εν τάχει δεν γίνεται. Αλλά είναι μια αλληλουχία οργάνων και μέσων, εργαλείων εξαιρετικά πολύπλοκων για να γίνουν κατανοητά, είτε για τους χρήστες, δηλαδή τους αιρετούς τοπικούς άρχοντες ή και τις διάφορες κοινοπραξίες και οργανισμούς και ενώσεις, που δεν συνδυάζονται πολύ συχνά μεταξύ τους, εξ ου και η μεγάλη δυσκολία χρήσης των πόρων αυτών.

Στο μέλλον το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και δει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, εργάζονται ώστε να υπάρχει μια πολύ πιο ομογενής προσέγγιση και ενατένιση αυτών των αρωγών, προκειμένου να χρησιμεύσουν πραγματικά. Μπορούμε να πούμε σχηματικά ότι προς το παρόν ο στόχος ένα, ακριβώς είναι η ανάπτυξη των πλέον καθυστερημένων περιοχών, δεύτερος στόχος είναι οι χώρες εκείνες οι οποίες είναι σε αποβιομηχάνιση και τρίτος στόχος που μπαίνουμε στο στόχο δύο των περιοχών, για αρωγή δηλαδή που έχουν να κάνουν με την απασχόληση και την κοινωνική ένταξη.

Και στη συνέχεια είναι προγράμματα κοινοτικού ενδιαφέροντος πολύ συγκεκριμένου, για περιοχές για παράδειγμα που συνεργάζονται μεταξύ τους, μέσω του δικτύου INTERREG για παράδειγμα ή προγράμματα που αφορούν την ανάπτυξη της υπαίθρου, όπως τα προγράμματα LEADER, LIFE κλπ για την αειφόρο ανάπτυξη.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ξεχάσατε και το Ταμείο Συνοχής.

C. GUY-QUINT: Ναι όντως, το Ταμείο Συνοχής όντως είναι το κύριο εργαλείο για να βοηθούν οι περιφέρειες που έχουν την μεγαλύτερη δυσκολία. Σε πολύ συγκεκριμένες και καίριες στοχευμένες δράσεις, ώστε να μπορούν να επωφεληθούν πραγματικά της κοινοτικής αρωγής, με μία αντίληψη πολύ σημαντική, με έκκληση για συγχρηματοδότηση.

Αυτή η έννοια της συγχρηματοδότησης είναι πολύ σημαντική. Σημαίνει δηλαδή ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση αποδέχεται να δώσει αναλογικά περισσότερα χρήματα απ' ότι σε άλλες περιπτώσεις και αυτό είναι ζωτικής σημασίας για τις πιο φτωχές περιοχές.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Πάμε στον κ. Γκεσούλη τώρα. Μας λέγατε πριν από λίγο ότι η καταγωγή σας είναι απ' το χωριό αυτό, απ' τον Δήμο της Πράμαντας. Ακούγοντας όλα αυτά και γνωρίζοντας όλα αυτά απ' τη θέση που βρίσκεστε, πρακτικά οι κάτοικοι αυτού του χωριού, αυτού του δήμου, πως θα ωφεληθούν

Ν. ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Κατ' αρχήν να μου επιτρέψετε να σας καλωσορίσω εδώ, μιας και η καταγωγή μου είναι από εδώ και χαίρομαι ειλικρινά που αυτή η συνάντηση γίνεται σ' αυτό το χωριό, το οποίο είναι σε μια περιφέρεια απ' τις πιο φτωχές σε όλη την Ευρώπη. Και μάλιστα στην εσωτερική κατανομή της χώρας μας είμαστε στα πιο φτωχά μέρη της Ελλάδος.

Και μέσα στην περιφέρεια της Ηπείρου πρέπει να είμαστε σε ένα μέρος το οποίο είναι πλούσιο σε βλάστηση, σε ομορφιά, σε φιλοξενία, σε ανθρώπους με πλούσια και μεγάλη καρδιά, αλλά όμως ζούμε εδώ που είμαστε, που μας φιλοξενούν σήμερα και σας φιλοξενώ και εγώ, σε ένα απ' τα πιο φτωχά μέρη της Ευρώπης.

Κατ' αρχήν θέλω να σημειώσω ότι είναι καταπληκτικό το γεγονός που συνέβη στις 16 Απριλίου, το ότι συναντήθηκαν στους πρόποδες της Ακρόπολης 25 χώρες της Ευρώπης. Είναι καταπληκτικό το ίδιο το γεγονός αυτό. Εμάς μας συγκινεί περισσότερο τους Έλληνες, γιατί αυτή η συνάντηση έγινε στην Ακρόπολη και εξέπνευσε ξανά η Ακρόπολη αυτή την λαμπρότητα για όλη την Ευρώπη.

Και έχει τη δική της σημασία και το δικό του συμβολισμό. Όμως, πέρα απ' την διεύρυνση την οποία συμφωνούμε, εγκρίνουμε και συνεισφέρουμε όλοι μαζί, όλοι οι Ευρωπαίοι, πρέπει να δούμε την αναβάθμιση. Πρέπει να δούμε το θέμα της αντιμετώπισης των εσωτερικών ανισοτήτων, που πραγματικά υπάρχουν πολιτικές στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά πρέπει να τις εντείνουμε.

Πιστεύω ότι ενώ έχουν γίνει αρκετά βήματα, υπολείπονται ακόμη οι εσωτερικές ανισότητες μέσα στην Ευρώπη και μέσα στα ίδια τα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και μέσα στις ίδιες τις περιφέρειες, είναι έντονες και ιδιαίτερα στη χώρα μας. Γι' αυτό πιστεύουμε ότι πρέπει να αντιμετωπίσουμε με ολοκληρωμένα προγράμματα, με προγράμματα τα οποία θα απαντούν με έναν αναπτυξιακό, πολύπλευρο και πολύμορφο τρόπο, ο οποίος δεν θα έχει μόνο τα οικονομικά χαρακτηριστικά, γιατί ο πολίτης για να ζήσει εδώ, θα πρέπει να έχει εξασφαλισμένη την υγεία του, την ποιότητα στην ζωή του.

Θα πρέπει να έχει τη δυνατότητα πρόσβασης στο εκπαιδευτικό αγαθό που είναι το κορυφαίο, που είναι η γνώση. Και άρα, τα παιδιά δεν πρέπει να μειονεκτούν. Άρα πρέπει να δημιουργήσουμε προϋποθέσεις, οι οποίες θα δίνουν τη δυνατότητα να μετέχει ο κόσμος στη ζωή σε ένα τέτοιο μέρος, κάτι το οποίο δεν συμβαίνει σήμερα, διότι οι περισσότεροι απ' αυτούς που είναι εδώ σήμερα, μετά που θα φύγουμε, μετά από λίγες μέρες, θα μείνει το ¼ εδώ στο χωριό.

Άρα μιλάμε για μια περιοχή, η οποία είναι αντιπροσωπευτική για τη χώρα μας, γιατί έχουμε πάρα πολλά τέτοια μέρη, όπου πρέπει να γίνουν οι παρεμβάσεις, τόσο από τις εθνικές κυβερνήσεις, αλλά όμως και με ολοκληρωμένα προγράμματα με την στήριξη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τα οποία πραγματικά θα δώσουν τη δυνατότητα να κρατηθεί ο κόσμος, γιατί εδώ υπάρχει μια άλλη ποιότητα στη ζωή, που δεν ζει στους ρυθμούς και στην ένταση, όπου ο χρόνος έχει την συστολή του, όπως είναι στα μεγάλα αστικά κέντρα, ενώ εδώ ο χρόνος είναι πιο ανθρώπινος.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Αυτό το βλέπουμε ούτως ή άλλως αφού είμαστε εδώ. Στο σημείο αυτό κυρίες και κύριοι να κάνουμε μια σύνδεση με το στούντιο της «ΕΤ-3» στη Θεσσαλονίκη και με τον Χάρη Αρβανιτίδη. Χάρη καλησπέρα.

Σύνδεση με «ΕΡΤ-3»

Χ. ΑΡΒΑΝΙΤΙΔΗΣ: Καλησπέρα απ' τη Θεσσαλονίκη.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Έχεις να ρωτήσεις κάτι τους εκλεκτούς καλεσμένους μας;

Χ. ΑΡΒΑΝΙΤΙΔΗΣ: Ακούω τόση ώρα να γίνεται μία ... Είναι μια πανέμορφη περιοχή. Εγώ θα προσέθετα .. ότι η ανάπτυξη . και στην παιδεία και στον πολιτισμό. Τι γίνεται σ' αυτή την περιοχή; Καθώς η παιδεία και ο πολιτισμός ενισχύουν αυτή την περιφέρεια και τι μπορεί να γίνει ώστε να κρατηθεί ο πληθυσμός εκεί και να ανθίσει οικονομικά ..

Ν. ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Πράγματι και είναι σωστή η παρατήρηση ότι ένα από τα βασικά στοιχεία για να μπορούμε να κρατήσουμε τον κόσμο, είναι η παιδεία, να δώσουμε δυνατότητες πρόσβασης στα παιδιά που ζουν σ' αυτές τις περιοχές, έτσι ώστε να έχουν ίσες ευκαιρίες, ίσες δυνατότητες με τα παιδιά που είναι στα αστικά κέντρα. Εάν αυτό δεν το καταφέρουμε και νιώθει η οικογένεια ότι το παιδί υστερεί, τότε είναι ο βασικότερος λόγος να φύγει και να μετακινηθεί, κάτι το οποίο συμβαίνει σ' αυτή την περιοχή, συνέβαινε.

Και εγώ είμαι μια τέτοια περίπτωση αυτής της περιοχής, γι' αυτό είμαι στη Θεσσαλονίκη και όπως εγώ είναι και πάρα πολλοί άλλοι, οι οποίοι μετακινήθηκαν λόγω των αναγκών αυτών. Άρα πρέπει να μιλήσουμε για τα ολοκληρωμένα προγράμματα. Όσον αφορά για την παιδεία, να μιλήσουμε για μας, κάνουμε μια μεγάλη προσπάθεια και θέλω να το προσέξουμε όλοι αυτό, ότι καλό σχολείο δεν είναι το μικρό σχολείο, δεν είναι το σχολείο με τα λίγα παιδιά.

Πρέπει να κάνουμε τα σχολικά κέντρα. Σε τέτοιες περιοχές που υπάρχει ένα έλλειμμα πληθυσμού, πρέπει να μαζεύουμε τα παιδιά, να τα οργανώνουμε σε σχολεία τα οποία να είναι ολοκληρωμένα από πλευράς λειτουργικότητας όσον αφορά τους μαθητές, έτσι ώστε να τους δίνουμε τη δυνατότητα να κοινωνικοποιούνται με τον καλύτερο τρόπο και να δημιουργούμε τα απαραίτητα προγράμματα, τα οποία είναι εφάμιλλα, είναι στο ίδιο επίπεδο με αυτά τα οποία έχουμε στα αστικά κέντρα.

Άρα, για την περιοχή που μιλάμε εδώ, θα πρέπει να λειτουργεί παράδειγμα ένα σχολείο και αυτή είναι η πρότασή μου και να φέρνουμε όλα τα παιδιά, να μην είναι 12 σε ένα σχολείο, 15 σε ένα άλλο μέρος, 13 σε κάποιο άλλο μέρος. Να τα μαζέψουμε σε ένα σχολικό κέντρο και εκεί να τους έχουμε τον καθηγητή της Πληροφορικής, τον καθηγητή της Μουσικής, τον καθηγητή του Αθλητισμού και των ευρύτερων δραστηριοτήτων που αναπτύσσονται σ' αυτές τις περιπτώσεις.

Άρα, κάνουμε μια προσπάθεια και οργανώνουμε τα σχολεία μας σε τέτοιες περιοχές σε σχολικά κέντρα. Δίνουμε τη δυνατότητα ακόμη, να μετακινούνται τα παιδιά δωρεάν απ' την πολιτεία στο κοντινότερο σχολείο που επιλέγουν τα ίδια για να έχουν πρόσβαση και αυτά, σ' αυτό που θέλουν οι ίδιοι και οι οικογένειές τους. Άρα, έχουμε δωρεάν μετακίνηση των παιδιών σ' αυτές τις περιπτώσεις στο κοντινότερο σχολείο, για να μην πληρώνουν οι ίδιοι οι γονείς.

Το τρίτο που κάνουμε, είναι να δώσουμε τη δυνατότητα, μέσα απ' τα περιβαντολογικά κέντρα που αναπτύσσουμε σε τέτοιες περιοχές και είναι ευκαιρία απόψε να πούμε ότι εδώ σ' αυτό το όμορφο μέρος και σ' αυτό το δήμο, μπορούμε να στήσουμε ένα Περιβαντολογικό Κέντρο Εκπαίδευσης, το οποίο θα δίνει τη δυνατότητα να έρχονται οι μαθητές από άλλα σχολεία, να μετακινούνται οι μαθητές από εδώ και έτσι, να αποτελέσει ένα χώρο όπου θα υπάρχει η παιδεία για την ποιότητα της ζωής, για το περιβάλλον.

Ένα σχολείο δηλαδή που μας δίνει τη δυνατότητα να καλλιεργήσουμε περισσότερο τα παιδιά μας στα ζητήματα του περιβάλλοντος, της ποιότητας ζωής. Άρα, είναι μια σειρά πολιτικές.

Χ. ΑΡΒΑΝΙΤΙΔΗΣ: Νομίζω κύριε υπουργέ με καλύψατε στην απάντηση που δώσατε. Ωστόσο .... .............. είναι ένας πανέμορφος τόπος, ο οποίος θα μπορούσε να αξιοποιηθεί και τουριστικά και να αποτελέσει ακόμη και .... των χειμερινών διακοπών.

Β. ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ευχαριστώ πολύ για την ερώτηση. Ο καθένας μπορεί να απαντήσει. Νομίζω ότι έχουμε χάσει πολύτιμο χρόνο. Η αστυφιλία τα τελευταία χρόνια επετάθη, έφυγαν όλοι. Τώρα θέλει η πολιτεία θαρρετά να σταθεί δίπλα στους εναπομείναντες ανθρώπους, να τους εντάξει στην παραγωγική διαδικασία. Να επινοήσει νέες μορφές παραγωγής.

Κάνουμε μακρά συζήτηση για τον αγροτοτουρισμό, αλλά πρέπει αυτό να γίνει όπως είπε και η κυρία ευρωβουλευτής, πρόγραμμα και πολιτική της Ευρώπης και των εθνικών κρατών. Δηλαδή στην περίπτωσή μας της Ελλάδος. Οι εναπομείναντες πολίτες στα Πράμαντα, στα Τζουμέρκα, σ' αυτό τον υπέροχο ορεινό όγκο της Πίνδου, πρέπει να έχουν οικονομικά κίνητρα να μείνουν εδώ και να ενταχθούν σε παραγωγικές διαδικασίες, χειροτεχνία, αγροτουρισμός, παραδοσιακές καλλιέργειες, βιολογικές καλλιέργειες.

Ο βοσκός, όσοι είναι βοσκοί ακόμη εδώ, να ξέρουν ότι είναι τιμή τους να συνεχίζουν μια παράδοση χιλιετιών και να ξέρουν ότι η πολιτεία και η Ευρώπη είναι κοντά τους. Ακόμη-ακόμη και για επώνυμα αγαθά, όπως τυρί αυτού του τόπου κ.ο.κ. Να ενταχθούν γρήγορα σε παραγωγικές διαδικασίες, να εξυπηρετηθούν ως πολίτες της παραγωγής με κίνητρα, να ενταθούν τα προγράμματα που είπε ο κ. Γκεσούλης για την παιδεία και για έναν αυτοφυή πολιτισμό.

Όχι απλά να υποδέχονται τους επισκέπτες που τους καλωσορίζουμε να επισκέπτονται αυτά τα μέρη, αλλά ταυτόχρονα να μπορούν να μιλήσουν με έκφραση πολιτισμού, όπως μίλησε ο Κρυστάλλης απ' το διπλανό Σιράκο στο ποίημά του ο «Σταυραετός», που καταλήγει με μια αγωνία «πάρε με πάνω στα βουνά που θα με φάει ο κάμπος».

Να έχουν έκφραση πολιτισμού οι άνθρωποί μας αυτών των βουνών. Αυτή η έκφραση του πολιτισμού θα είναι ταυτόχρονα και η έκφραση της αυτοεκτίμησής τους. Δεν θα είναι δεύτερης κατηγορίας πολίτες όσοι ζουν εδώ. Θα είναι τιμή τους και τιμή μας, να συμβιώνουμε σ' αυτά τα υπέροχα, πανέμορφα τοπία.

Εννοείται σε όλα αυτά μια αναζήτηση για ένταξη σε παραγωγική διαδικασία και όχι σαν συνταξιούχοι που περιμένουν το τέλος τους εδώ. Αυτό είναι πρώτη προτεραιότητα. Και η δεύτερη, να ολοκληρωθεί ο κύκλος των έργων υποδομής, δρόμοι, νερό, επικοινωνίες, τηλεπικοινωνίες, ψηφιακή οικονομία, γρήγορα.

Είναι οι προϋποθέσεις για ένα ωραίο μέλλον μιας Ευρώπης που δεν θα αποτελεί μόνο από το σύστημα της αστυφιλίας και των κατοίκων των αστικών περιοχών και των τομέων των υπηρεσιών. Και εδώ να αναπτύξουμε υπηρεσίες, αλλά προέχει η μάνα γη.

Χ. ΑΡΒΑΝΙΤΙΔΗΣ: Θέλω να σας ευχαριστήσω για τις απαντήσεις που μου δώσατε. Σε αυτό το σημείο η παρέμβαση ...

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Χάρη Αρβανίτη σε ευχαριστούμε πολύ για την παρέμβασή σου. Καληνύχτα και σε εσένα και στη Θεσσαλονίκη.

Και νομίζω ότι οι ερωτήσεις του συναδέλφου απ' το στούντιο της Θεσσαλονίκης μας έδωσαν το έναυσμα μέσω των απαντήσεων των κυρίων που μίλησαν πριν από λίγο, να ρωτήσω τον κ. Παπαδόπουλο, κατά πόσο θεωρεί ότι όλα αυτά που ειπώθηκαν πριν από λίγο, αρκούν για να μείνει ο κόσμος στην περιφέρεια, να μείνει ο κόσμος εδώ και να υπάρχει, να ζει αρμονικά και να αναπτύσσεται.

Δηλαδή αν αρκεί μόνο η απασχόληση και η σωστή παιδεία.

Π. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Θα συμφωνήσω πως η περιφέρεια Ηπείρου είναι μια περιφέρεια η οποία έχει προβλήματα. Όπως άλλωστε αρκετές περιφέρειες και στη χώρα μας, αλλά και στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Όμως, η περιφέρειά μας έχει δυνατότητες και δυναμικές ανάπτυξης. Το στοιχείο ότι το 72% είναι ορεινοί και ημιορεινοί όγκοι, είναι ένα θετικό. Πρέπει πάνω σ' αυτό, αφού μιλάμε για ορεινούς και ημιορεινούς όγκους, πάνω σ' αυτό να καθίσουμε και να συζητήσουμε.

Πολλές φορές ξέρετε, συζητάμε και λέμε πως έχουμε χρήματα; Εγώ είμαι της άποψης πως για τα πάντα δεν φταίνε τα ευρώ. Δηλαδή τα ευρώ υπάρχουν. Αυτό που πρέπει να υπάρξει κύρια είναι η συνύπαρξη, η συνεύρεση με όλους τους ανθρώπους των ορεινών ημιορεινών περιοχών, να καθίσουμε να συζητήσουμε.

Γιατί γνωρίζετε πως λένε, πρέπει να κάνουμε έργα τέτοια για να συγκρατήσουμε τον πληθυσμό. Ποιο πληθυσμό; Αυτό είναι εύκολο να γίνει, γιατί ο πληθυσμός είναι γηρασμένος και δεν μπορεί να πάει πουθενά. Το δύσκολο είναι να αναπτύξουμε τέτοιες δράσεις και τέτοιες δραστηριότητες, που να φέρουμε πλέον την νεολαία. Εκεί πάσχουμε.

Όμως, αυτό μπορεί να γίνει. Ο υφυπουργός Παιδείας ο κ. Γκεσούλης μέσα από ένα ευρύ σύστημα παιδείας. Δηλαδή δεν πρέπει να έρθει κάποιος να αφήσει τα πράγματα και να αναγκαστεί το παιδάκι του να πάει σχολείο στα Γιάννενα. Γιατί όταν έρθει η νέος εδώ, πρέπει να έχει μία πλήρη ενημέρωση.

Από πού θα του δοθεί αυτή η ενημέρωση; Αναρωτήθηκε κανείς; Μπορεί να του δοθεί τώρα μέσα απ' τα Κέντρα Εξυπηρέτησης Πολιτών που υπάρχουν σε κάθε δήμο. Είπα προηγουμένως πως οι ηλικίες είναι γηρασμένες. Τι χρειάζονται; Οι ηλικίες στις οποίες βρίσκονται αυτή τη στιγμή οι παππούδες, οι γιαγιάδες που κατοικούν σ' αυτή την περιοχή. Πρέπει να τους αφήσουμε έτσι; Όχι.

Δημιουργήθηκε το πρόγραμμα «Βοήθεια στο Σπίτι». Πέρα απ' τη βοήθεια υγείας που δίνει στον ηλικιωμένο, είναι και μια παρουσία, μιας καλημέρας ενώ πρωινού, γιατί πιστεύω και απ' όλη την Ευρώπη αλλά και από την χώρα μας άρχισε να λείπει η καλημέρα και με την καλημέρα αρχίζει και δημιουργείται και ο προβληματισμός, αναδεικνύεται και το πρόβλημα.

Και τέλος πάντων, εγώ είμαι της άποψης πως πρέπει να σταματήσουμε να προγραμματίσουμε ανάπτυξη βάσει των προβλημάτων που έχουμε, αλλά πρέπει να προγραμματίζουμε ανάπτυξη βάσει των δυνατοτήτων και τις προοπτικές ανάπτυξης που έχει η περιοχή μας και η περιφέρειά μας έχει αυτές τις δυνατότητες και προοπτικές ανάπτυξης.

Βάσει όλων αυτών των στοιχείων που έχω αναφέρει και αναλύσει, η περιφέρεια αυτή τη στιγμή προγραμματίζει μέσα απ' τα ευρωπαϊκά προγράμματα, με τη συμμετοχή της ελληνικής πολιτείας, προγραμματίζει ανάπτυξη πλέον όχι μόνο αντιμετωπίζοντας τον πληθυσμό σε έργα υποδομής, αλλά να φέρουμε και την νεολαία μας.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Να επιστρέψει πίσω. Αυτή η εικόνα που περιγράφετε ισχύει πάνω-κάτω για όλες τις λιγότερο αναπτυγμένες περιφέρειες, όχι μόνο της Ελλάδας, αλλά και των υπολοίπων χωρών.

Π. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι ντε και καλά μειονέκτημα, όταν μια περιφέρεια έχει μειονέκτημα ως προς την ανάπτυξη. Ίσως αυτό αποτελέσει και ένα συναγερμό εκκίνησης πολύ πιο σημαντικό. Το περιβάλλον πρέπει να το προστατεύσουμε. Πρέπει να προγραμματίζουμε ανάπτυξη ταυτόχρονα με το περιβάλλον.

Πρέπει να υπάρξει συνύπαρξη περιβάλλοντος και ανάπτυξης. Ούτε το ένα πρέπει να υπερισχύσει του άλλου. Πρέπει να υπάρξει και το περιβάλλον και η ανάπτυξη.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Παρακολούθησα πολύ αυτά που είπατε κύριε υπουργέ, αλλά ένα απ' τα ερωτήματα που μου θέτω, είναι αυτός ο περιφερειακός χαρακτήρας της Ελλάδος δεν είναι ένας παράγων επιδείνωσης για περιοχές όπως η Ήπειρος; Το γεγονός δηλαδή ότι η ίδια η Ελλάδα βρίσκεται στα όρια της Ευρωπαϊκής Ένωσης, στις παρυφές.

Β. ΑΡΓΥΡΗΣ: Νομίζω ότι πρώτα πρέπει να εντοπίσουμε τα αίτια γιατί αυτή η περιοχή είναι έτσι. Γιατί έχει μια οικονομική υστέρηση. Βέβαια την επιθυμία του Κρυστάλλη αγαπητέ Βύρωνα δεν την έκανε ευχή, ούτε πράξη το μεταπολεμικό μοντέλο ανάπτυξης της χώρας. Και έρχομαι εδώ να αναλύσω γιατί.

Σημασία έχει ότι αυτή η περιοχή βρέθηκε απομονωμένη από παντού. Από οδικούς άξονες. Γύρω μας είχαμε χώρες με κλειστά σύνορα. Έτσι υπήρξε μια υστέρηση. Ο πληθυσμός αυτός αναγκάστηκε να φύγει. Ότι πιο πολυτιμότερο υπάρχει σε μια περιοχή είναι τα ανθρώπινα κεφάλαια. Όταν λείπει αυτό το ανθρώπινο κεφάλαιο και το ανθρώπινο κεφάλαιο αυτής της περιοχής των Πραμάντων, πήγε και στελέχωσε άλλες περιοχές.

Ανέπτυξε ολόκληρες άλλες περιοχές, Αιτωλοακαρνανία, Πρέβεζα, Άρτα, Θεσσαλονίκη. Όλο αυτό το ανθρώπινο δυναμικό της παραγωγής, γιατί πράγματι οι άνθρωποι εδώ είναι δραστήριοι και παραγωγικοί, βρεθήκανε εκτός αυτού του χώρου. Έχουμε σήμερα μία μεγάλη αλλαγή.

Αυτή η μεγάλη αλλαγή στην Ευρώπη όχι μόνο της διεύρυνσης που είναι ένα πρόσφατο γεγονός, αλλά και το πέσιμο των συνόρων, άλλαξε και η Ήπειρος έχει δείξει ότι σε ανοιχτούς ορίζοντες μπορεί πράγματι να αναπτύσσεται. Εδώ σήμερα έχουμε κάποιες καινούργιες πολιτικές. Να πάρουμε π.χ. τι ακριβώς είναι δίπλα μας ή τι ήταν πριν ο Δήμαρχος.

Ακούσατε με πολύ μεστό λόγο να λέει ακριβώς αυτό που ήθελε, ότι είμαστε σε μια περιοχή, είμαστε σε ένα δήμο πλέον καποδιστριακό. Κάποιες άλλες κοινότητες ενώθηκαν. Αυτό προσπαθεί να κάνει ο Νίκος ο Γκεσούλης στην παιδεία που λέει ότι αν είμαστε μικροί ή ένα μικρό σχολείο με λίγα παιδιά δεν φέρνει ανάπτυξη. Έπρεπε να δούμε μια περιφερειακή συγκρότηση της χώρας.

Υπήρξε αυτή η περιφερειακή συγκρότηση. Έπρεπε να δούμε πως φεύγει απ' την απομόνωση αυτή η περιοχή με τη βοήθεια και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά και με έναν κεντρικό σχεδιασμό της χώρας. Υπάρχουν οδικοί άξονες που σήμερα πολύ εύκολα φέρνουν εμάς εδώ για να δούμε αυτό το περιβάλλον.

Αλλά αυτό το περιβάλλον το διατηρήσανε όσοι κάνανε πράγματι πράξη την επιθυμία του Κρυστάλλη, μείνανε εδώ, γαντζωμένοι σ' αυτά τα βουνά. Σήμερα παρουσιάζεται ένα καινούργιο πάλι πεδίο γι' αυτούς. Ποιο είναι; Ζήσαμε όλοι μας τις τελευταίες διαρθρωτικές κρίσεις. Έχουμε δει ότι ένα μοντέλο που υπερβήκαμε τις δυνατότητές του, το παραβιάσαμε, μας έφερε τις διαρθρωτικές κρίσεις.

Πρέπει να δούμε ότι πρέπει να γυρίσουμε σιγά-σιγά σε μία αρμονία αυτής της φύσης, του περιβάλλοντος. Μίλησε πριν ο Βύρωνας ο Πολύδωρας για μία παραγωγή προϊόντων βιολογικών, είτε είναι της φυτικής παραγωγής, είτε είναι της κτηνοτροφίας. Είναι προϊόντα που μπορούν πράγματι να έχουν ένα συγκριτικό πλεονέκτημα και μια προστιθέμενη αξία, γιατί είναι μικρός ο όγκος αυτών των προϊόντων εδώ, για να μπορέσουμε πράγματι να εκμεταλλευτούμε, γιατί εδώ υπάρχουν και άτομα που ασχολούνται και λένε και εγώ το έχω πει πολλές φορές, ότι ευτυχώς που δεν αναπτυχθήκαμε άναρχα.

Δεν παραβιάσαμε το μοντέλο αυτό της γεωργίας, δεν παραβιάσαμε το περιβάλλον, δεν καταστρέψαμε το περιβάλλον και τώρα είναι η μεγάλη ευκαιρία πράγματι, με μία νέα περιφερειακή συγκρότηση της χώρας, με οδικούς άξονες καθυστερημένα, που θα μπορούσε να κάνει πολύ καλά κριτική ο Βύρωνας Πολύδωρας ότι αργούν τα έργα, ότι η πολιτεία δεν νοιάζεται, δεν κάνει πιο γρήγορες ενέργειες να τελειώσει η Εγνατία, να γίνει το λιμάνι της Ηγουμενίτσας.

Και θα πρέπει να πω, ότι εδώ στο χάρτη παλιότερα, η Ήπειρος ήταν τελευταία. Όταν είχες να πας κάπου στην άκρη που είναι μια άλλη περιοχή, την Ήπειρο στο τέλος. Τώρα, δυστυχώς για τους άλλους, αλλά ευτυχώς για την Ήπειρο, η Ήπειρος είναι στο κέντρο της Ευρώπης. Είναι δηλαδή η πύλη της Ευρώπης, είναι η πύλη προς την Ευρώπη της ίδιας της Ελλάδας και όχι μόνο.

Είναι δηλαδή στο κέντρο των Βαλκανίων, είναι σε μια νέα οικογένεια. Η διεύρυνση για την Ήπειρο δεν είναι μια απειλή. Είναι μια πρόκληση και παράλληλα μια ευκαιρία. Γι' αυτό θεωρώ ότι νέες πολιτικές περιφερειακές, περιφερειακά προγράμματα όπως και ο κ. Theys είπε πριν ποια είναι αυτά τα προγράμματα, θεωρώ ότι τα αναπτυξιακά επιχειρησιακά προγράμματα για την ανάπτυξη της υπαίθρου, όχι ενός τομέα, της γεωργίας ή της κτηνοτροφίας ή οτιδήποτε άλλο, αλλά ανάπτυξη της υπαίθρου, γιατί ένας κάτοικος εδώ εάν δεν έχει τις δυνατότητες να ζήσει και να γίνει ισότιμος Ευρωπαίος πολίτης γιατί θα μείνει εδώ; Γιατί δεν θα ψάξει αλλού την ευκαιρία.

Και επειδή εδώ εμείς γευόμεθα όταν ερχόμαστε το περιβάλλον, αυτό το περιβάλλον που το διατηρεί κάποιος, δεν πρέπει να το πληρώνει μόνο ο κάτοικος, γιατί ουσιαστικά το διατηρεί και το πληρώνει ο κάτοικος εδώ των Πραμάντων για να 'ρθουμε εμείς να το χαρούμε.

Πρέπει και με άλλες πολιτικές και εδώ έρχεται η Ευρώπη να δει με την περιφερειακή της πολιτική ότι το περιβάλλον είναι κτήμα όλων και πρέπει να συνεισφέρουν όλοι σ' αυτή την πολιτική. Όπως πρέπει να συνεισφέρουμε όλοι και για την διεύρυνση και για την ενσωμάτωση και την εμβάθυνση που είπε πριν ο Γκεσούλης.

Άρα, υπάρχουν σήμερα οι ευκαιρίες. Σημασία έχει να δούμε πως τις εκμεταλλευόμεθα. Και νομίζω ότι η πολιτική για την ανάπτυξη της υπαίθρου είναι αυτή που είναι καλύτερα δεμένη μ' αυτό τον τόπο, με τους ορεινούς όγκους και με το περιβάλλον που σήμερα εμείς εδώ φιλοξενούμε.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Κυρία Guy-Quint, είναι ένας πίνακας με μάλλον σκοτεινά χρώματα τα οποία ζωγραφίστηκε. Κάνω λάθος ότι τα γαλλικά όρη είναι σε λιγότερο κακή θέση σε σχέση με τις ορεινές περιοχές της Ελλάδας;

C. GUY-QUINT: Είναι μάλλον σχετικά τα πράγματα, γιατί το πρόβλημα είναι ότι είτε βρισκόμαστε στη Γαλλία, είτε στη Σκοτία, είτε στην Ισπανία ή στην Αυστρία, το φαινόμενο της ορεινής περιοχής που συνιστά ένα φυσικό μειονέκτημα, δεν αναγνωρίζεται γενικά απ' τις κεντρικές εξουσίες, απ' τις κεντρικές κυβερνήσεις. Εκεί έγκειται το πρόβλημα.

Η Ευρώπη δεν προκατέλαβε και δεν διείδε αυτή την ανάγκη. Θεωρώ ότι είτε σε εθνικό, είτε σε ευρωπαϊκό επίπεδο, πρέπει οι ορεινοί πληθυσμοί να ασκήσουν πίεση. Τίποτα δεν είναι απλό σε εμάς και εύκολο. Ζητούν από εμάς τους ορεινούς, να δώσουμε ιδιαίτερη προσοχή στην αειφόρο ανάπτυξη. Αυτό απαιτεί όμως κάποιες θυσίες για κάποιο συγκεκριμένο τύπο ανάπτυξης, καλλιέργειας.

Θέλουμε να καταβάλουμε την προσπάθεια, αλλά κανείς δεν μας το αναγνωρίζει, κανείς δεν το υποστηρίζει. Μας ζητούν για παράδειγμα να αποδεχθούμε την πολιτική ανταγωνισμού της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Σας το δίνω σαν παράδειγμα. Μας λένε ότι οι κανόνες πρέπει να είναι πανομοιότυποι σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση, σε ότι αφορά τη διανομή των δικτύων ύδατος, φυσικού αερίου, ταχυδρομεία, αλλά δεν είναι το ίδιο, δεν είναι ρεαλιστικό αυτό.

Το να στείλει κανείς μια επιστολή στα προάστια της Χάγης, είναι πολύ πιο εύκολο να το κάνει, απ' ότι να στείλει μια επιστολή σε κάποια ορεινή περιοχή. Τι γίνεται; Για να στείλουμε επιστολή στο Σαν Ελυζέ ή στη Βασ. Σοφίας στην Αθήνα είναι πολύ εύκολα αυτά τα πράγματα. Για να στείλεις μια επιστολή όμως στα Πράμαντα ή στη Σκοτία, τα πράγματα είναι πολύ πιο δύσκολα και η κατάσταση είναι πιο δύσκολη όντως στην Ήπειρο.

Μπορεί να είναι πιο δύσκολη σε σχέση με τον Μέλανα Δρυμό, αλλά τα προβλήματα λίγο ως πολύ είναι ίδιας υφής. Υπάρχουν κλιματολογικές δυσκολίες, υπάρχουν δύσκολες συνθήκες, υπάρχει απώλεια πληθυσμού, γήρανση πληθυσμού. Όλα αυτά τα προβλήματα δεν αντιμετωπίζονται με εγκάρσιο τρόπο στις αναλύσεις των ευρωπαϊκής οδηγιών και των εθνικών νόμων.

Ακόμα δηλαδή και αν είναι λίγο πιο δύσκολη η κατάσταση στις ορεινές περιοχές της Ελλάδος απ' ότι στην Γαλλία για παράδειγμα, όμως η προβληματική είναι πανομοιότυπη. Και εκτίμησα ιδιαίτερα αυτά που είπατε, σε σχέση με το ότι δεν είναι τα χρήματα τα οποία κάνουν το παν, δεν είναι το άπαν τα χρήματα. Αυτό που είναι το σημαντικό, είναι η πολιτική, η κινητοποίηση των πολιτών, των συνδέσμων, να πουν ότι λατρεύουμε την περιοχή στην οποία ζούμε, γιατί είναι πραγματικά εκπληκτικής καλλονής.

Είναι περιοχές όπου την πρωτοκαθεδρία έχουν ακόμα οι ανθρώπινες σχέσεις. Είναι περιοχές που ακόμα αισθάνεται κανείς το κρύο, τη ζέστη, δεν ζει μέσα στο air-condition, δεν στριμώχνεται στο μετρό. Είναι περιοχές στις οποίες μπορεί κανείς να αναπνεύσει ακόμα βαθιά. Ναι, αλλά όμως απαιτείται να είναι όλοι μαζί για να μπορούν να αναπτύξουν και να ατενίσουν τη ζωή.

Μπορεί ίσως να είναι πολύ πιο δύσκολες οι συνθήκες εδώ στις ορεινές περιοχές της Ελλάδος σε σχέση με την Ιταλία ή την Αυστρία, αλλά τα προβλήματα είναι ίδια.

Β. ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δύο πράγματα θέλω να προσθέσω στα όσα είπε η κυρία ευρωβουλευτές. Συντάσσεται μία συμφωνία όλων μας και στις διαπιστώσεις και στο πρακτέο. Νομίζω ότι θα πρέπει να δούμε όλες τις προσεγγίσεις του πρακτέου, κάτω από δύο οπτικές γωνίες. Η μία είναι ότι η μας πιέζει ο χρόνος, διότι αν έρθει η Ευρώπη μας ύστερα από 10 χρόνια με λεφτά και όρεξη να αντιμετωπίσει το πρόβλημα των ορεινών όγκων της, θα είναι ίσως πολύ αργά. Ένα.

Και η δεύτερη παρατήρηση, θα πρέπει να συντάξει η Ευρώπη μας μια πολιτική παραγωγής και απασχόλησης. Και διαμαρτύρομαι εσωτερικά ότι αυτή η πολιτική παραγωγής και απασχόλησης ή δεν υπάρχει ή όταν υπάρχει έχει κάποιες ενιαίες τυποποιήσεις, οι οποίες αδικούν την οικονομία της Ευρώπης ή την οικονομική σκέψη της Ευρώπης.

Αυτές οι ενιαίες τυποποιήσεις είναι ότι χειρότερο για μια εύρωστη ευρωπαϊκή οικονομία. Ή πρέπει να ανακαλύψουμε και να θέσουμε σε εφαρμογή γρήγορα τα συγκριτικά πλεονεκτήματα που έλεγε ο Ρικάρντο, κάθε τόπου, κάθε περιοχής και φυσικά συναντώμαι μ' αυτή σκέψη μου, μ' αυτό που είπε ο Γενικός Γραμματέας της περιφέρειας, ότι δηλαδή δεν αντιμετωπίζεται το βουνό και οι κάτοικοί του, οι εναπομείναντες, με την προσέγγιση της κοινωνικής πολιτικής ή της πολιτικής της αντιμετώπισης των προβλημάτων.

Συμφωνώ και το υπογραμμίζω για όλη την Ευρώπη, ότι πρέπει να προσεγγίσουμε το ζήτημα, αναζητώντας και αξιοποιώντας τις δυνατότητες που υπάρχουν σε κάθε περιοχή. Αυτά ήθελα να προσθέσω.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Όλα αυτά μας οδηγούν και στην πολύ μεγάλη πρόκληση που θα αντιπροσωπεύσει ακριβώς για την ευρωπαϊκή περιφερειακή πολιτική η διεύρυνση σε 10 νέα μέλη και υπ' αυτή την άποψη κύριε Κουκιάδη, υφίσταται πραγματική απειλή σήμερα; Μήπως ίπταται μια απειλή στην οικονομική αρωγή, τις οποίες επωφελούνται κάποιες περιοχές;

Για να το πούμε απλά, μήπως η Ήπειρος διακινδυνεύει τελικά να είναι ο μεγάλος χαμένος απ' αυτή τη διεύρυνση; Γιατί όλα τα νέα μέλη τα οποία μπαίνουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, πολύ λιγότερο ευνοούνται αυτή τη στιγμή απ' την Ήπειρο.

Ι. ΚΟΥΚΙΑΔΗΣ: Λέχθηκαν πολλά απ' τους συναδέλφους και βέβαια ήταν αξιόλογα. Ο κ. Πολύδωρας μάλιστα που έχει εκπληκτικές ικανότητες, είναι δεινός ποιητής, παρουσίασε την Ευρώπη με έναν πολύ ωραίο ποιητικό τρόπο. Ωστόσο μία ερώτηση που ενδιαφέρει τον κόσμο, δεν απαντήθηκε με πολιτικούς όρους.

Διεύρυνση. Διεύρυνση από αύριο σημαίνει διπλασιασμό των ανισοτήτων κατά κεφαλή. Σημαίνει διπλασιασμό του πληθυσμού που από 68 εκατομμύρια φτωχών κάναμε 118 εκατομμύρια. Άρα έχουμε πολιτικές προκλήσεις και νομίζω γι' αυτό ήρθαμε απόψε, να δούμε πως μετά την Ευρώπη των 25 θα αντιμετωπίσουμε αυτό το πρόβλημα.

Τρεις είναι οι προκλήσεις και αυτές νομίζω πρέπει να αποτελέσουν αντικείμενο συζήτησης. Πρώτον, η στατιστική ευμάρεια. Δηλαδή φτωχές χώρες της Ελλάδος που μέχρι σήμερα ήταν κάτω από το 75% με τη διεύρυνση θα θεωρούνται πλούσιες. Τι θα γίνουν αυτές; Θα βγουν απ' τα προγράμματα ή θα μπουν; Πρώτο ερώτημα.

Δεύτερο, είναι ένα τελικά βρεθεί μία λύση, μήπως και αυτό απαντάει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, θα επιτρέψουμε τη σταδιακή έξοδο; Είναι ερωτήματα που ενδιαφέρουν όλες τις ορεινές περιοχές. Η Ήπειρος θα μείνει, γιατί είναι απ' τις φτωχότερες περιοχές. Υπάρχουν όμως άλλες περιοχές που θα βγουν.

Και τρίτο, αναζητείται μία αναπροσαρμογή όλων αυτών των χρηματοδοτήσεων που έχει ιδιαίτερη σημασία για την Ελλάδα, να στραφούν οι χρηματοδοτήσεις και στις περισσότερο αναπτυγμένες περιοχές. Και εκεί πρέπει να πολεμήσει η ελληνική πολιτεία, γιατί τώρα πλέον με την έξοδο των φτωχών περιοχών, μόνο μέσα απ' αυτό τον τρόπο θα μπορέσει να αντιμετωπίσει τις προκλήσεις.

Όσον αφορά τις χρηματοδοτήσεις, εδώ θα πρέπει να πούμε το εξής: Δεν είναι οι χρηματοδοτήσεις αυτές καθεαυτές το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι ότι αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη υπάρχει ένα κίνημα περιφερειακής επανάστασης και εκεί πρέπει να δούμε όλη την Ευρώπη.

Η Ευρώπη αυτή τη στιγμή με τις περιφέρειες, δίνει μια μάχη οι περιφέρειες, οι τοπικές κοινωνίες, να αποκτήσουν λόγο στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Άρα οι δικές μας περιφέρειες, οι τοπικές κοινότητες, εάν θέλουν να έχουν τη δυνατότητα να αξιοποιήσουν χρηματοδοτικές ικανότητες, αποφάσεις, εύνοιες, θα πρέπει να ανασυνταχθούν με τέτοιο τρόπο, ούτως ώστε να ανταγωνίζονται τις υπόλοιπες περιφέρειες της Ευρώπης.

Αυτά που ανακοίνωσε ο Πρωθυπουργός προηγούμενα δεν είναι τυχαία. Η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα που έχει συγκεντρωτικό κράτος. Μαζί με την Γαλλία ίσως. Όλες οι άλλες χώρες έχουν περιφέρειες αυτόνομες, αυτόνομα κρατίδια, τα οποία διεκδικούν λόγο στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Τι σημαίνει αυτό; Ότι έχουν επιρροή και επιτυγχάνουν πολλά αποτελέσματα. Άρα, ειδικά για τη χώρα μας, είναι καιρός οι περιφέρειες να πάψουν να είναι αυτό που είναι και οι τοπικές κοινωνίες, οι δήμοι και οι κοινότητες και να γίνουν μεγαλύτερες, για να αποκτήσουν λόγο στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Διαφορετικά οι ανισότητες σαν την χώρα μας, δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν με το υφιστάμενο θεσμικό πλαίσιο. Αυτό περίπου θα ήθελα να περιγράψω ως σύγχρονο πρόβλημα πολιτικής στην Ευρωπαϊκή Ένωση και εκεί νομίζω πρέπει να εστιάσουμε την προσοχή μας. Ευχαριστώ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Το πρόβλημα είναι ότι η αλληλεγγύη δεν αποφασίζεται στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο αλλά στο Συμβούλιο Υπουργών ή πολύ περισσότερο στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Έχετε την εντύπωση κ. Αργύρη ότι εκεί η αλληλεγγύη γίνεται κατανοητή το ίδιο απ' όλα τα κράτη-μέλη;

Β. ΑΡΓΥΡΗΣ: Στην ευθύνη του Συμβουλίου Υπουργών Γεωργίας, πρόσθεσα προηγούμενα ένα μεγάλο επίτευγμα για την Ευρώπη. Η Ευρώπη τον Σεπτέμβριο στο Μεξικό θα δεχθεί μία μεγάλη πρόκληση. Θα αντιμετωπίσει την συζήτηση για την συμφωνία του γύρου της χιλιετίας. Θα πάμε εκεί προσαρμοζόμενοι στα νέα δεδομένα.

Θα προσαρμόσουμε τις πολιτικές μας είτε θέλουμε, είτε δεν θέλουμε, μαζί με την παγκοσμιοποίηση. Ούτε με ξόρκια, ούτε με ευχές κάνεις ανάπτυξη, ούτε αντιμετωπίζεις τα πράγματα έτσι. Άρα, η Ευρώπη πάει με τις καλύτερες προϋποθέσεις σ' αυτό το γύρο της χιλιετίας. Αυτός ο γύρος της χιλιετίας ή η παγκοσμιοποίηση που ζούμε, θα πρέπει να δούμε τι σημαίνει για την κάθε περιοχή ξεχωριστά.

Και θα ήθελα εδώ να μιλήσω γι' αυτή την περιοχή. Και έχω κάποιες αντιρρήσεις σε εκείνους που πιστεύουν ότι εάν δεν υπάρχουν οι πόροι, κατ' αρχήν πρέπει να προέχει πρώτα η πρωτοβουλία. Επιμένω πολύ στο ανθρώπινο κεφάλαιο. Το ότι σήμερα σταματάει η μετανάστευση απ' αυτές τις περιοχές, έχουμε δηλαδή μια ισορροπία, είναι το πρώτο επίτευγμα, γιατί μέχρι τώρα είχαμε μια εκροή, είχαμε μια αιμορραγία ανθρώπινου δυναμικού.

Όταν σήμερα έχουμε συγκροτημένες περιφερειακές πολιτικές ή τοπικές πολιτικές για την ανάπτυξη αυτών των περιοχών, μίλησε ο Βύρωνας Πολύδωρας για το συγκριτικό πλεονέκτημα. Εγώ θεωρώ ότι αυτή περιοχή έχει ένα συγκριτικό πλεονέκτημα. Πάνω σ' αυτό θα στηρίξουμε την πολιτική. Όχι γιατί εμείς δεν είμαστε ίδια με κάποιες περιφέρειες της Γαλλίας, αλλά εμείς εδώ θέλουμε να προσαρμόσουμε τις νέες πολιτικές σ' αυτό που έχουμε τώρα, με το υπάρχον ανθρώπινο δυναμικό, με την υπάρχουσα δυνατότητα να υπάρξει ανάπτυξη του ορεινού αυτού όγκου.

Και ξέρουμε πολύ καλά ότι εδώ δυο-τρεις είναι οι προϋποθέσεις. Πρώτον, η γεωργία, η κτηνοτροφία και τα δάση. Συμπληρωματικά θα έλεγα ότι εδώ πρέπει να δούμε και τον αγροτουρισμό, δηλαδή έναν εναλλακτικό τουρισμό, έναν ορεινό τουρισμό, είτε είναι ορειβατικός. Θα μπορούσε εδώ πράγματι να αναπτυχθεί αυτή η περιοχή.

Άλλωστε έχουμε παραδείγματα παρόμοια άλλης περιοχής, του νομού Ιωαννίνων, τα Ζαγοροχώρια, που μέσα σε μία 25ετία καταφέρανε πράγματι να είναι μία περιοχή η οποία δέχεται πάρα πολύ κόσμο, μπορεί να εξυπηρετεί αυτό τον κόσμο και μπορεί να έχει σίγουρα και κάποιο όφελος. Το όφελος είναι ότι εκεί πλέον διατηρεί το ανθρώπινό της δυναμικό.

Το ίδιο μπορεί να συμβεί και εδώ. Θα έλεγα εδώ, το ξέρουν οι κάτοικοι, ότι έχει τους μεταφερόμενους κτηνοτρόφους. Κανείς δεν έμεινε τον χειμώνα εδώ. Στο διπλανό χωριό που θα πάμε την Κυριακή και θα δούμε το Σιράκο, είχε φύλακα τον χειμώνα. Σήμερα δεν έχει φύλακα, παρά μόνο έχει και εκεί κατοίκους που μένουν τον χειμώνα, γιατί υπάρχει ο δρόμος, υπάρχουν κάποιες τουριστικές επιχειρήσεις που κρατάνε τον κόσμο.

Τα Πράμαντα δεν είχε ποτέ τη δυνατότητα εδώ να διατηρεί  τον κτηνοτροφικό της πληθυσμό. Ήταν μεταφερόμενοι στην Αιτωλοακαρνανία, στην Άρτα, παντού. Σήμερα και εδώ τολμούν οι κάτοικοι να διατηρήσουν εδώ αυτό τον κτηνοτροφικό πληθυσμό, άρα και την εργασία εδώ και τον χειμώνα.

Τι είναι αυτό;   Ακριβώς αναδεικνύεται καθημερινά το συγκριτικό πλεονέκτημα της περιοχής. Αν πάμε τώρα και στην παραγωγή προϊόντων ποιοτικών, για μας έχει πολύ μεγάλη σημασία να δούμε σ' αυτό τον παγκόσμιο ανταγωνισμό και την ίδια την Ευρώπη να βάλει ένα στόχο γιατί και η ίδια η Ευρώπη παραβίασε αυτό το συμβατικό μοντέλο της γεωργίας.

Παραβίασε δηλαδή το μοντέλο της και είχαμε αυτά που είχαμε. Δεν είναι της στιγμής να τα αναλύσουμε. Αν σήμερα η ίδια η Ευρώπη δει ότι το συγκριτικό της πλεονέκτημα είναι να διαμορφώσει και να πατήσει πάνω στην μεσογειακή διατροφή, να φτιάξει ένα δικό της διατροφικό πολιτισμό και να μην ψάχνει αγορές και ανταγωνισμούς, να μην ψάχνει μεταλλαγμένα και γενετικά τροποποιημένους οργανισμούς για να αντισταθεί στις μεγάλες προκλήσεις της παγκόσμιας αγοράς, αλλά να μπορέσει πράγματι μέσα στο δικό της μοντέλο, να διαμορφώσει τους ορίζοντες τους καινούργιους, τις καινούργιες αγορές.

Και σήμερα υπάρχει ένας νέος ανταγωνισμός. Μέχρι τώρα είχαμε τον ανταγωνισμό της ποσότητας. Η Ελλάδα τουλάχιστον και η περιοχή σ' αυτό τον ανταγωνισμό δεν είχε καμία τύχη και θα έλεγα ότι δεν έχει και η Ευρώπη τύχη στον παγκόσμιο ανταγωνισμό της ποσότητας. Όμως, στον ανταγωνισμό της ποιότητας που διαμορφώνεται σήμερα, η Ευρώπη έχει το δικό της μέλλον όχι μόνο στη γεωργία, αλλά και παντού.

Άρα, πρέπει να δούμε σ' αυτό τον καινούργιο ανταγωνισμό, σ' αυτό το νέο γήπεδο το παγκόσμιο του ανταγωνισμού, εμείς πρέπει να πάμε με εκείνους που επιμένουν στο μοντέλο εκείνο που θα έχει την ποιότητα σε όλα τα επίπεδα και νομίζω ότι θα την δούμε την ποιότητα αυτές τις τρεις μέρες που θα είμαστε εδώ πέρα.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Κύριε Κουκιάδη νομίζω θέλετε να σχολιάσετε.

Ι. ΚΟΥΚΙΑΔΗΣ: Βέβαια ο κύριος υπουργός τα ξέρει καλύτερα απ' όλους μας τα αγροτικά. Θα ήθελα όμως να περάσω μία προσέγγιση ευρωπαϊκή. Μέχρι σήμερα αντιμετωπίζουμε το αγροτικό πρόβλημα αμυντικά. Λέμε πως θα συγκρατήσουμε τους πληθυσμούς, πως θα τους βοηθήσουμε. Η  έρευνα έχει δείξει ότι τουλάχιστον σε μια δεκαετία, το μέλλον θα ανήκει στην ύπαιθρο και στους γεωργούς και στους αγρότες.

Δηλαδή θα πρέπει να το δούμε δυναμικά και επιθετικά. Δηλαδή θα έρθει η εποχή σύντομα, όπου θα αναζητά ο αστός πως θα πάει να εργαστεί στον ύπαιθρο, διότι μετακινείται όλη η οικονομία προς την ύπαιθρο. Αυτό που είπε ο υπουργός για την ποιότητα, εντάσσεται μέσα σ' αυτή τη λογική που λέμε ο πολύ-λειτουργικός ρόλος της γεωργίας.

Θα αλλάξει η γεωργία. Αυτή η γεωργία που ξέραμε, τον γεωργό να σκάβει, τον βοσκό να είναι τσοπάνος, δεν υπάρχει στο μέλλον. Θα υπάρχει μια νέα μορφή με πολλές λειτουργίες, με πολλές υπηρεσίες και θα είναι ζηλευτό το να είναι κανένας στην ύπαιθρο. Πρέπει να δούμε και αυτή την πλευρά για τα προσεχή τουλάχιστον 10 χρόνια. Εκεί πάει η Ευρώπη.

Όχι αμυντικά το πώς θα την συγκρατήσουμε και δυναμικά το πώς θα κατανοήσει η κοινωνία ότι το μέλλον είναι στην ύπαιθρο και αγαπητέ Πολύδωρα και στην ορεινή περιοχή.

Β. ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ήθελα να πω δύο παρατηρήσεις πάλι. Η πρώτη, βλέπω με επιφυλακτικότητα αυτό που είπε ο κ. Κουκιάδης για την αυτονόμηση των περιοχών των περιφερειών στην διεκδίκησή τους απ' το ταμείο της Ευρώπης. Όταν δεν μπορεί το έθνος-κράτος να κάνει σοβαρή διεκδίκηση από το ταμείο της Ευρώπης, θα μπορέσει η περιφέρεια της Ηπείρου, εάν θέλουμε να είμαστε ρεαλιστές, να αντέξει στον ανταγωνισμό τον διεκδικητικό της περιφέρειας;

Εγώ προτείνω σεβόμενος την ανακοίνωση του κ. Κουκιάδη και μεταφερόμενος στις Βρυξέλλες, ο διεκδικητικός χαρακτήρας να είναι σε δεύτερη μοίρα και σε πρώτη μοίρα να είναι ο συνλειτουργικός και ο χαρακτήρας της αναζητήσεως μέσω της συμμετοχής καινούργιων δρώμενων. Ο βρόγχος της διεκδίκησης απ' τις Βρυξέλλες για μένα είναι η τεμπέλικη συμπεριφορά του Ευρωπαίου πολίτη.

Η συμμετοχή, η κοινή αναζήτηση, η αξιοποίηση, η διαπίστωση των δυνατοτήτων και των πλεονεκτημάτων και η κοινή ανταπόκριση των Βρυξελλών προς τα φυσιολογικά αιτήματα, που δεν είναι προβλήματα, αλλά είναι καινούργιοι δρόμοι για την συνολική ευρωπαϊκή ανάπτυξη, αυτό είναι η οδός.

Η δεύτερη παρατήρηση που σας υποσχέθηκα και συναντώμαι πάλι και με τον υπουργό Γεωργίας και με τους ευρωβουλευτές μας, έχει να κάνει καθώς μιλούμε για την περιφερειακή ανάπτυξη, με μία είδηση που έρχεται από το μέλλον.

Η απασχόληση η παραδοσιακή - τώρα συναντώμαι ευθέως μ' αυτό που είπατε - εξαλείφεται από τις εικόνες των επαγγελμάτων του μέλλοντος. Διάβαζα στο «ECONOMIST» τις προάλλες, ότι μία στις τέσσερις δραστηριότητες του μέλλοντος, θα είναι επάγγελμα που δεν υπάρχει σήμερα, εντελώς νέο.

Απ' αυτό τον αχανή τομέα των νέων δραστηριοτήτων και υπηρεσιών, κυρίαρχο επάγγελμα θα είναι, η κυρίαρχη δραστηριότητα θα είναι η βιομηχανία της αναψυχής. Υποτομέας της βιομηχανίας των υπηρεσιών. Νομίζω εκεί στην βιομηχανία της αναψυχής τα βουνά μας θα είναι η βαριά βιομηχανία του μέλλοντος στον τομέα των υπηρεσιών, να δοθούν στους επισκέπτες, τους επισκέπτες οι οποίοι θα χαρούν το τοπίο, θα χαρούν και τις κλιματολογικές συνθήκες.

Άλλες οι κλιματολογικές συνθήκες στο μηδέν της θάλασσας, με τα πλεονεκτήματα του ιωδίου κλπ και άλλες οι κλιματολογικές συνθήκες και τα πλεονεκτήματα βιολογικής τάξεως στα 1.000 μέτρα των Πραμάντων. Έτσι μπορούμε να δούμε μέσα απ' τη συνεργασία και τη συμμετοχή και μέσα απ' την αναζήτηση την επιστημονική των νέων δρόμων, να δούμε το μέλλον της Ευρώπης με αισιοδοξία.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Πριν συνεχίσουμε τη συζήτησή μας, να πούμε για όσους μας βλέπουν τη στιγμή αυτή απ' τις τηλεοράσεις, ότι παρακολουθείτε τις εκδηλώσεις «ΟΡΕΙΝΟΣ ΑΥΓΟΥΣΤΟΣ», ένα Ευρωπαϊκό Forum. Και να πούμε επίσης ότι τις ιστοσελίδες που δημιουργήθηκαν στο Internet για τον «ΟΡΕΙΝΟ ΑΥΓΟΥΣΤΟ» απ' το Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων, από τις 14 Ιουλίου μέχρι σήμερα επισκέφτηκαν 117.480 άτομα απ' όλο τον κόσμο.

Την Κυριακή που θα ολοκληρωθούν οι εκδηλώσεις θα έχουμε στατιστικά και πόσες επισκέψεις θα έχουμε την μετάδοση την ζωντανή των τριών ημερών. Αυτά, να μιλήσουμε και λίγο για την τεχνολογία που φαντάζομαι ότι αφορά άμεσα την κουβέντα μας.

Ι. ΚΟΥΚΙΑΔΗΣ: Αυτό που γίνεται σήμερα και πρέπει να το καταλάβουν οι περιφερειάρχες, οι δήμοι και οι κοινότητες, γίνονται συμμαχίες, συνεργασίες διαπεριφερειακές, διασυνοριακές μεταξύ περιφερειών και όλοι μαζί χτυπάνε την πόρτα της Ευρώπης με διαφόρους τρόπους.

Εάν θέλουν οι περιφέρειες να αποκτήσουν περισσότερη ικανότητα στη διαχείριση των κονδυλίων, στις αποφάσεις που λαμβάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι περίεργο, αλλά θα πω στον κ. Πολύδωρα το εξής: Ότι τώρα από τα κράτη ήδη υπάρχει μία τάση αφαίρεσης εξουσίας απ' τα κράτη και να πάνε στις περιφέρειες. Υπάρχει ένα κίνημα περιφερειών. Δεν πρέπει να περάσει απαρατήρητο.

Και αυτό το κίνημα περιφερειών δυναμώνει πάρα πολύ. Πρέπει να αξιοποιηθεί. Και το ζούμε στις Βρυξέλλες με διάφορους τρόπους. Εμείς δεν είμαστε εξοικειωμένοι μέχρι σήμερα. Αργά ή γρήγορα θα πρέπει να μπούμε στο παιχνίδι, γιατί ο ανταγωνισμός των περιφερειών θα είναι μεγάλος. Εάν θέλουν οι περιφέρειες να έχουν τη δυνατότητα να παίξουν έναν ρόλο, θα πρέπει να μπουν στον ανταγωνισμό.

Θα πρέπει να συνεργαστούν διαπεριφερειακά, διασυνοριακά, να μπουν στην συμμετοχή αποφάσεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Υπάρχουν διάφορα κανάλια, βέβαια όπως είπατε σωστά, η κεντρική δύναμη είναι το κράτος, δεν αμφισβητείται. Παράλληλα όμως υπάρχει αυτό το κίνημα το οποίο αποκτάει ιδιαίτερη πολιτική σημασία σήμερα.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Θα ήθελα να επανέλθω στο θέμα της αλληλεγγύης. Η αλληλεγγύη έχει ένα τίμημα. Στην πραγματικότητα το μέλλον της ευρωπαϊκής περιφερειακής πολιτικής διακυβεύεται ακριβώς στις χρηματοοικονομικές προοπτικές του 2006. Το ερώτημα το οποίο θέλω να θέσω στους δύο υπουργούς είναι το ακόλουθο. Ακούμε σε κάποιες χώρες, στη Γερμανία για παράδειγμα, κάποιους να ζητούν την επανεθνικοποίηση της περιφερειακής πολιτικής, ώστε να μην ξεπεραστεί το 82,6% του ΑΕΠ.

Το ερώτημα που θέτω: Μπορούμε να αντισταθούμε σε τέτοιες πιέσεις; Και να είμαι πιο συγκεκριμένος. Δεν θα υπάρχει μια τόσο μεγάλη πίεση που θα ασκηθεί στις χώρες συνοχής, που ήδη έχει χαθεί από τώρα η μάχη. Μήπως;

Β. ΑΡΓΥΡΗΣ: Κύριε Theys, νομίζω ότι πρόσφατα δεχθήκαμε αυτή την πίεση και στην επανεθνικοποίηση της κοινής αγροτικής πολιτικής. Το 2004 έγινε 2013. Δεν μπορεί να υπάρξει Ενωμένη Ευρώπη χωρίς χρηματοδότηση και δεν μπορεί σε καμιά περίπτωση να έχουμε επανεθνικοποίηση των περιφερειακών πολιτικών.

Τότε δεν θα έχουμε μία Ενωμένη Ευρώπη, θα έχουμε μία ανώνυμη εταιρεία, όπου κάποιοι θα έχουν πολλές μετοχές και κάποιοι θα έχουν λίγες μετοχές. Ο στόχος μας είναι να φτάσουμε σε μία Ευρώπη όπου θα έχει κοινούς χαρακτήρες σε όλα τα επίπεδα. Δεν μπορεί σήμερα επειδή οικονομικά κάποιες χώρες θα συνεισφέρουν στο Περιφερειακό Ταμείο ίσως περισσότερα, έχουν όμως άλλα πλεονεκτήματα.

Γιατί θα θυμίσω, ήμουν σε μία συζήτηση, στη συζήτηση της κοινής αγροτικής πολιτικής το '93, σε μία συνάντηση των Αμερικανών με τους Ευρωπαίους τότε γινόταν μεγάλη πίεση και φάνηκε ότι η κοινή αγροτική πολιτική πουλήθηκε απ' τους Γερμανούς και τους Γάλλους για να σώσει ο ένας την MERCEDES και ο άλλος την CITROEN στις αγορές της Αμερικής.

Αυτό να το ξέρουν πολύ καλά όσοι έχουν την άποψη ότι μπορούν επειδή συνεισφέρουν περισσότερο όπως φαίνεται στο Οικονομικό Ταμείο και στον προϋπολογισμό, ότι μπορούν να ανατρέψουν κοινές πολιτικές. Σήμερα, αφού πολιτικά αποφασίσαμε να γίνουμε μία ενιαία οικογένεια, δεν μπορεί ο πατέρας να δίνει άλλα στον μικρό γιο και άλλα στον μεγάλο γιο. Ναι για τις ανάγκες του, όχι όμως διαφοροποίηση.

Η περιφερειακή πολιτική πρέπει να είναι ενιαία και εδώ δεν είναι μ' αυτό που είπε ο Γενικός, είναι λίγο διαφορετικό, ότι εδώ πρέπει να δούμε τις ανάγκες της κάθε περιοχής για να φτάσουμε στην σμίκρυνση της ψαλίδας που έχουμε από κράτος σε κράτος ή και από περιοχή σε περιοχή.

Β. ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εγώ θα έλεγα στο σημείο αυτό για την ολοκλήρωση του οικονομικού κύκλου στη σχέση παραγωγής κατανάλωσης σε ευρωπαϊκό επίπεδο και στο ερώτημα ποιος συνεισφέρει τι, θα έλεγα ότι πρέπει να θυμηθούμε ότι χρειάζεται η περιφέρεια να έχει καταναλωτική δύναμη, για να μπορεί να αγοράζει τα βιομηχανικά προϊόντα των βιομηχανικών χωρών του συγκροτήματός μας του ευρωπαϊκού συνόλου.

Αυτό είναι μετρήσιμο οικονομικά. Μπορεί κανείς να το υπολογίσει και να φτιάξει την άλλη εξίσωση, την μεγάλη εξίσωση, ότι εγώ μπορεί να συνεισέφερα πολύ λίγα ως παραγωγός εισοδημάτων από την περιοχή της Ηπείρου, πολύ λίγα και να έχω εισπράξει πολύ περισσότερα, αλλά αυτά που εισέπραξα τα πολύ περισσότερα, έχουν επανεισαχθεί στον κορβανά των Βρυξελλών, δηλαδή στη βιομηχανική ζώνη της Ευρώπης, επειδή εγώ είχα ως καταναλωτής στα πράγματα την ευχέρεια και τη δυνατότητα απ' το σύστημα αυτό του οικονομικού κύκλου να αγοράσω βιομηχανικά προϊόντα της Ευρώπης.

Β. ΑΡΓΥΡΗΣ: Ο δρόμος Βύρωνα στα πράγματα που πληρώνεται απ' το Περιφερειακό Ταμείο, πληρώνεται γιατί συνεισφέρει σαν κατανάλωση και στο αίτημα του Ευρωπαίου βιομηχάνου.

Β. ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Όχι μόνο αυτό, αλλά και για τον μεγάλο οριζόντιο άξονα που τον λέμε Εγνατία ή για τους κάθετους, πρέπει δόξα το Θεό να εννοήσουμε ότι είναι δρόμοι της Ευρώπης στον ίδιο βαθμό ή και μεγαλύτερο, απ' ότι είναι δρόμοι της Ελλάδος.

Η δεύτερη παρατήρησή μου σαν προέκταση των συλλογισμών μας στον οικονομικό κύκλο, να πούμε την πονηρά σκέψη ότι εμείς υποδεχθήκαμε με χαρά, όλη η Ευρώπη δηλαδή οι 15, τους νέους 10 εταίρους μας και για τον πρόσθετο πονηρό λόγο, να μην τους δεχθούμε ως «εισβολείς», ως «λαθρομετανάστες» στην ευημερούσα Ευρώπη.

Πηγαίνουμε εκεί με ότι αυτό συνεπάγεται, δηλαδή στήριξη οικονομική, συμβολή αναπτυξιακή, έτσι ώστε να επιτύχουμε στο κοινωνικό και οικονομικό τοπίο της Ευρώπης, τις αναγκαίες ισορροπίες. Έτσι πρέπει να κινηθούμεθα και είναι παραλλαγές ευρωπαϊκών συνεργασιών και ευρωπαϊκής αλληλεγγύης, γιατί όχι.

Ι. ΚΟΥΚΙΑΔΗΣ: Με το σχέδιο του Συντάγματος και αυτό είναι το ευχάριστο, έχει περάσει και η οικονομική, κοινωνική και εντατική συνοχή, ήταν μια επιτυχία μεγάλη και συγχρόνως και η αρχή της αλληλεγγύης που τόσο πολύ το είπατε. Συνεπώς η επανεθνικοποίηση που ζητούσε η Γερμανία, αποτελεί μειοψηφία και πρέπει να ξέρουμε ότι δεν πρόκειται να περάσει.

Γιατί αν περνούσε θα ήταν το τέλος της Ευρώπης. Είμαστε στην ευχάριστη θέση να πιστεύουμε ότι η αρχή της αλληλεγγύης αποτελεί αυτή τη στιγμή βασική αξία και με το Σύνταγμα που θα κυρωθεί το Σύνταγμα.

Β. ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Και για την εδαφική ενότητα, μεγάλη διασφάλιση, εκτός από διατύπωση στο Σύνταγμα για το έδαφος, μεγάλη διασφάλιση θα ήταν μια παράλληλη σύνταξη κοινής εξωτερικής πολιτικής επί της ασφάλειας.

Ν. ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Να κάνουμε και μια άλλη προσέγγιση. Την κάναμε με έναν παραδοσιακό τρόπο και καλά κάναμε. Αλλά δεν μιλάμε για μια κοινωνία που ήδη βρίσκεται σε αλλαγή, βρίσκεται σε ανατροπή. Μιλάμε ότι είμαστε στην εποχή της γνώσης, της πληροφορίας, της βιοτεχνολογίας, των νέων τεχνολογιών. Άνοιξε αυτή η εποχή.

Αυτή η καινούργια εποχή αν είναι έτσι ότι άνοιξε, όπου στο παρελθόν γνωρίζαμε η ανάπτυξη μιας περιοχής κρίνεται από δύο στοιχεία, απ' τα οικονομικά, απ' το τι χρήματα υπάρχουν και απ' την εργασία. Κεφάλαιο και εργασία. Σήμερα λέμε σ' αυτή τη νέα εποχή που δεν είναι το κεφάλαιο και η εργασία που καθορίζει την ανάπτυξη μιας περιοχής, θα είναι η γνώση και μετά κεφάλαιο και εργασία.

Άρα αν είναι έτσι και ήδη μπήκαμε σ' αυτή την εποχή, πως προσεγγίζουμε την ανάπτυξη σε μια περιοχή με τα καινούργια στοιχεία, πέρα απ' τα παραδοσιακά τα οποία υπήρχαν μέχρι τώρα, γιατί κανείς εδώ, αλλά και παντού, αλλά εγώ θα πω για εδώ, δεν φιλοδοξεί για το παιδί του να επενδύσει στο να γίνει καλός γεωργός, καλός αγρότης, καλός κτηνοτρόφος.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Γιατί τα δεδομένα έχουν αλλάξει κύριε υπουργέ ούτως ή άλλως.

Ν. ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Έχουν ανατραπεί. Άρα, θα πρέπει να μιλήσουμε για την καινούργια μορφή ανάπτυξης που μπορεί να έχει μια περιοχή. Και ποια είναι αυτή; Είναι μόνο οι Βρυξέλλες τελικά; Μήπως είναι μια συντηρητική προσέγγιση να περιμένουμε να μας λύσουν κάποιοι άλλοι τα προβλήματα;

Και τι σημαίνει - γιατί έχουμε τον κ. Κουκιάδη, τον εκλεκτό πανεπιστημιακό μας - πανεπιστήμιο στην περιοχή της Ηπείρου; Τι σημαίνει τεχνολογικό ίδρυμα στην περιοχή της Ηπείρου και σε κάθε περιοχή, σε κάθε περιφέρεια που έχουμε; Ποια συμμετοχή έχουν αυτά τα ιδρύματα τα καταπληκτικά; Δεν μπορούμε να τα βάλουμε να μας κάνουν το αναπτυξιακό πρόγραμμα κάθε περιοχής και μάλιστα εξειδικευμένο, τι σημαίνει για τα Τζουμέρκα, ποια είναι η καινούργια ανάπτυξη;

Γιατί μιλάμε για τις νέες μορφές της τεχνολογίας, οι οποίες αυτή τη στιγμή κάνουν επιδρομή στον αναπτυξιακό τομέα, που σημαίνει τι; Ότι μπορεί κάποιος εδώ στα Πράμαντα να έχει και το κομπιούτερ εδώ, να έχει εδώ τη κεραία να κάνει δουλειά, την οποία δεν έχει κανείς σκεφτεί μέχρι τώρα και να είναι πολύ επικερδής δραστηριότητα, θα έλεγα σ' αυτό το χώρο, που να λύσει το πρόβλημά του για το παιδί του και να δημιουργήσουμε άλλες μορφές ανάπτυξης, γιατί αυτός που θα μείνει εδώ θα πρέπει να έχει ένα ελκυστικό επάγγελμα για το παιδί του και διασφάλιση των όρων βίου, δηλαδή του βιοτικού του επιπέδου και της κοινωνικής του ένταξης μέσα σε μια κοινωνία, όπου θα μπορεί να βρει διεξόδους το παιδί του.

Άρα, κανείς δεν πρέπει να γίνει καλός αγρότης εδώ, να το πούμε εμείς, ή να γίνει καλός τσοπάνος εδώ πάνω. Δεν το θέλει για το παιδί του. Ο κάθε ένας θέλει κάτι καλύτερο. Άρα στην καινούργια αυτή εποχή που άνοιξε, θα πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτούμε. Και δεν είναι μόνο οικονομικά τα στοιχεία τα οποία καθορίζουν την ανάπτυξη μιας περιοχής. Είναι η φαντασία, είναι οι επιλογές, είναι οι ιεραρχήσεις και μετά ερχόμαστε και στα οικονομικά στοιχεία.

Να 'ρθουμε και να πούμε χρειαζόμαστε και αυτά τα χρήματα για να κάνουμε αυτή την προσπάθεια. Άρα, θα πρέπει έναν άλλο ρόλο να έχουν από εδώ και πέρα τα Πανεπιστήμιά μας. Έναν άλλο ρόλο πρέπει να πάρει η γνώση μέσα στην ανάπτυξη. Μια άλλη ιεράρχηση πρέπει να υπάρχει.

Γιατί εμείς στην Ελλάδα και θέλω να σας δώσω δύο στοιχεία για να αντιληφθούμε, η γεωμορφολογία που έχουμε είναι τέτοια που μας κάνει να έχουμε την μικρότερη αναλογία εκπαιδευτικών ανά μαθητές. 1 προς 9 έχουμε στη χώρα μας. Στη Γερμανία που είναι μια αναπτυγμένη χώρα ή στη Γαλλία, είναι 1 προς 17.

Γιατί εμείς έχουμε τόσους πολλούς εκπαιδευτικούς; Γιατί έχουμε τόσα πολλά σχολεία με τόσους λίγους μαθητές. Επειδή έχουμε πολλά  νησιά, έχουμε την νησιώτικη Ελλάδα, έχουμε την ορεινή Ελλάδα. Άρα, θα πρέπει να δούμε τώρα την ανάπτυξή τους. Δεν μπορούμε να κρατήσουμε τον άλλο στο νησί του και να είναι σε ένα νησί απομονωμένος και να του λέμε θα γίνεις καλός ψαράς εσύ μόνος.

Ή εσύ που είσαι στον ορεινό όγκο θα είσαι καλός κτηνοτρόφος. Άρα πρέπει να προσεγγίσουμε τις καινούργιες δυνατότητες που δίνει η νέα εποχή στην οποία ζούμε. Και εδώ θα πρέπει να εντάξουμε την παιδεία και την γνώση με έναν αποτελεσματικό τρόπο.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Ο κ. Πολύδωρας έχει τον λόγο.

Β. ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εγώ θέλω να πω πάνω στις εύστοχες παρατηρήσεις του κυρίου υπουργού, ότι έχω μεγάλη ορμή, με την έννοια της φυσικής, να αξιοποιήσω την προφητεία και την παρατήρηση του κ. Κουκιάδη. Αν διέκοπτα τον υπουργό, θα του έλεγα τι θα γίνει, όλοι θα γίνουμε γραμματισμένοι και δεν είπε ο υπουργός ότι έχουμε και μια παράξενη νοοτροπία στην Ελλάδα να θέλουν να γίνουν όλοι δικηγόροι, γιατροί, μηχανικοί, 3-4 δημοφιλείς ακαδημαϊκοί κλάδοι.

Θαρρείς και οι άλλοι είναι δεύτερης κατηγορίας πολίτες ή επιστήμονες. Η προφητεία του κ. Κουκιάδη λέει ότι θα γίνει αγρότης με επιλογή του στο ορατό μέλλον όχι κάποιος που δεν παίρνει τα γράμματα κάπως σαν τιμωρία, αλλά γιατί θα είναι εκεί μια νέα οδός και ένα status κοινωνικό, οικονομικό, υψηλό.

Τώρα θέλω να προβάλω μία συνακόλουθη διαμαρτυρία για τα πρότυπα που προβάλλονται απ' την τηλεόραση. Απ' την τηλεόραση προβάλλεται μόνο ένας νέος, να είναι μπροστά στο κομπιούτερ και σε ένα αστικό τοπίο, σκηνικό και όλοι οι άλλοι να είναι εκτός θέας. Δεν τους πιάνει κανένας φακός ή ματιού ή τηλεσκοπίου.

Άλλοι που είναι στα εργοστάσια, άλλοι που είναι στα συνεργεία και προπαντός γι' αυτό που μας ενδιαφέρει στη συνάντησή μας, οι άνθρωποι στα Τζουμέρκα που μπορεί να κάνουν τηλε-εργασία, μπορεί να κάνουν γεωργία του μέλλοντος. Μπορεί να κάνουν βιολογικές καλλιέργειες που λέει ο υπουργός Γεωργίας και οι προτάσεις απ' την Ευρώπη.

Αυτή είναι περιφερειακή από την παρουσίαση των προτύπων. Η μικρή μου εισήγηση και διαμαρτυρία τώρα στο σημείο αυτό, κλείνει με το εξής: Ταξίδευα από μια πόλη, δεν θυμάμαι πια, προς την Βόννη και συναντηθήκαμε στην Βόννη με τον τότε Πρόεδρο της Budestagen, τον σοφό Βάιτσεκεν, μετέπειτα Πρόεδρο της Δημοκρατίας.

Και έβλεπα στο δρόμο μεγάλες αφίσες και διαφήμισαν τα κρασιά του Ρήνου και τα σταφύλια με έναν νέο και μια νέα να έχουν τα σταφύλια, ωραίες εικόνες, ωραία πόστερ μεγάλα. Και ρωτάω, δεν είχε φίρμα. Οι ρεκλάμες δεν είχαν μια φίρμα ή έναν συνεταιρισμό. Τίποτα. Κρασιά του Ρήνου. Ρωτάω τον Πρόεδρο της Βουλής τότε, ήμουν νεαρός βουλευτής, ποιος είναι, τι είναι.

Μου απήντησε γρήγορα και με ετοιμότητα, τους είχαμε δώσει οικονομικά κίνητρα, τους είχαμε στηρίξει καλά απ' τον πόλεμο και μετά, αλλά θεωρήσαμε ότι τα κρασιά του Ρήνου και τα αμπέλια του Ρήνου είναι στρατηγικής σημασίας. Άλλες δουλειές τις αφήσαμε στους μετανάστες. Δεν θελήσαμε να πράξουμε το ίδιο και για τα αμπέλια του Ρήνου, γιατί ο μετανάστης έρχεται και φεύγει, ενώ εμείς θέλουμε να κρατήσουμε περίπου στρατηγικά τα αμπέλια και τα κρασιά του Ρήνου.

Γι' αυτό καταλήξαμε να κάνουμε και μία ψυχολογική στήριξη και με τις αφίσες και με άλλες προβολές προτύπων για τον αμπελουργό του Ρήνου, για τον αγρότη στα Τζουμέρκα λέω εγώ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Κύριε Πολύδωρα απολαυστικότατη η αφήγησή σας. Όμως τώρα πρέπει να κάνουμε ακόμα μία ζωντανή σύνδεση με την τηλεόραση «ΔΕΛΤΑ». Καλησπέρα σας. Είναι ο συνάδελφος ο Σταύρος Αποστολίδης απ' την τηλεόραση «ΔΕΛΤΑ» απ' την Αλεξανδρούπολη.

Σύνδεση με τηλεόραση «ΔΕΛΤΑ»

ΣΤ. ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ: .

... είναι μια καλή συνέχεια ως ένα σημείο, αλλά μήπως πρέπει να γίνει κάτι ώστε να κερδηθεί ο χαμένος χρόνος και να μπορέσουμε να κάνουμε κάτι γρηγορότερα;

Αυτό είναι το ερώτημα το οποίο θα θέλαμε να μας απαντήσουν αν είναι δυνατόν οι εκλεκτοί καλεσμένοι σας εκεί στον «ΟΡΕΙΝΟ ΑΥΓΟΥΣΤΟ», μαζί με τους χαιρετισμούς μας και βεβαίως τα συγχαρητήρια στον Πρόεδρο του «ΟΡΕΙΝΟΥ ΑΥΓΟΥΣΤΟΥ», κ. Αντώνη Κοσσυβάκη, που για χάρη του πάντοτε κάθε χρόνο αναστέλλουμε διαρκώς τις διακοπές μας για να μπορέσουμε να είμαστε κοντά σας όσο το δυνατόν περισσότερο και καλύτερα γίνεται. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Κι εμείς σας ευχαριστούμε. Σταύρο Αποστολίδη να είσαι καλά. Καληνύχτα στην Αλεξανδρούπολη. Νομίζω ότι μας είπε αρκετά και μας έχει δώσει αφορμές για να πούμε πολλά. Κύριε υπουργέ.

Β. ΑΡΓΥΡΗΣ: Νομίζω ότι περιέγραψε με τον καλύτερο τρόπο τις μεγάλες αντιθέσεις και τις ανισότητες που υπάρχουν σε αρκετές περιοχές και νομίζω ότι αν κάνουμε προέκταση της κουβέντας του Νίκου Γκεσούλη αλλά και του Βύρωνα Πολύδωρα, πρέπει να απαντήσουμε σε ορισμένα πράγματα. Μιλήσαμε πριν γιατί είναι κατάρα να είσαι ένας καλός κτηνοτρόφος στην Ελλάδα και να είναι συγκριτικό πλεονέκτημα να είσαι ένας καλός κτηνοτρόφος στην Γερμανία.

Είναι ζητήματα που προσπάθησε με την προέκταση της σκέψης του να τα δώσει ο Βύρωνας Πολύδωρας. Νομίζω ότι αν θυμηθούμε έναν οικογενειακό προγραμματισμό στην Ελλάδα, θα γίνει αυτό ή γινόταν αυτό που είπε πριν ο Βύρωνας, ότι στο χωριό έμεινε αυτός που περίσσευε ή αυτός που δεν μπορούσε να πάει πουθενά.

Άρα είχαμε εκεί ανθρώπους που δεν ενσωματώνονταν μέσα στο κοινωνικό γίγνεσθαι. Έχουμε περιοχές, όπου ένα κτηνοτρόφος μπορεί να έχει εισόδημα σήμερα, αλλά δεν μπορεί να ενταχθεί στην κοινωνία, δεν έχει δυνατότητα να κάνει οικογένεια, όσο και αν ακούγεται παράξενο, γιατί το πρότυπο όπως το ονομάσαμε πριν, είναι διαφορετικό απ' αυτό που έχει προβληθεί και αυτό που θέλει ο καθένας.

Είναι πρόκληση σήμερα γιατί δεν έχουμε γεωργία σήμερα ή κατοίκους της υπαίθρου αυτούς που περισσεύουν. Σήμερα κάποιος για να μείνει στην ύπαιθρο πρέπει να κάνει επιλογή. Και δεύτερον, για να μείνει στην ύπαιθρο και για να μπορέσει να παράξει προϊόντα, πρέπει να είναι προϊόντα ποιότητας, άρα θέλει γνώση.

Άρα πρέπει να κάνει χρήση των νέων τεχνολογιών, αυτών των οποίων περιέγραψε ο Νίκος και πράγματι μπορούμε να έχουμε τη γνώση δίπλα μας, με τη δυνατότητα που δίνει η «Κοινωνία της Πληροφορίας». Άρα θέλει έναν συνδυασμό πραγμάτων.

Τώρα έρχομαι να απαντήσω στην ευχάριστη πλευρά που ο ίδιος ο παρουσιαστής μίλησε απ' την Αλεξανδρούπολη. Εδώ σ' αυτή την περιοχή έχουμε το ίδιο πρόγραμμα σε όλη σχεδόν την Ήπειρο. Ο Γενικός Γραμματέας της περιφέρειας ξέρει, είναι ένα τομεακό πρόγραμμα, συγχρηματοδοτούμενο από εθνικούς πόρους και από πόρους της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Θέλει ακριβώς να κάνει αυτό που είπε πριν ο Βύρων και πρέπει να το ξαναπεί, ότι μήπως αργήσαμε, τους καθυστερήσαμε. Ναι αλλά επειδή αργήσαμε, δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει κάνουμε κάτι. Σήμερα αυτό το πρόγραμμα πρέπει να το εκμεταλλευτούμε και πρέπει να το εκμεταλλευτεί ο καθένας ξεχωριστά, να το εκμεταλλευτούν οι συλλογικοί φορείς, μια και έχει και τη δυνατότητα και δημόσιοι φορείς όπως είναι οι δήμοι, οι κοινότητες να κάνουν χρήση, οι ιδιωτικές επιχειρήσεις, ατομικές επιχειρήσεις για να μπορέσουν να αναπτύξουν εδώ δραστηριότητες στην ορεινή περιοχή.

Για την ξεχασμένη πλευρά των ανθρώπων και για το δώρο που ζητήσαμε, είναι αλήθεια ότι και εδώ αν περπατήσεις στην Ήπειρο θα δεις πράγματι ανθρώπους, γερόντους, που δεν έχουν τίποτα άλλο. Δεν μας κάνε πλέον εντύπωση γιατί προβάλλουμε τόσο πολύ την «Βοήθεια στο Σπίτι»; Όταν λέμε «Βοήθεια στο Σπίτι» σε ποιον θα πάει; Θα πάει σε έναν νέο άνθρωπο;

Γιατί σήμερα είναι πρώτης προτεραιότητας μια τέτοια πολιτική; Γιατί δίνονται χρήματα γι' αυτή την πολιτική; Γιατί ξέρουμε ότι στα χωριά έχουν μείνει οι γερόντοι. Δηλαδή ο Νίκος ο Γκεσούλης έφυγε και πήγε Θεσσαλονίκη και δεν μπόρεσε να μείνει εδώ, γιατί ήταν κατάρα να είναι ο γιος του μάστορα ή να είναι ο γιος του κτηνοτρόφου.

Ήθελε να αλλάξει το πρότυπο. Το πρότυπο τον έκανε που έφυγε από εδώ, παρότι έμαθε γράμματα. Όμως είναι πολύ διαφορετικό το πρότυπο, το πρότυπο του χθες με το σήμερα. Γι' αυτό θέλω να ρωτήσω τον Νίκο, Νίκο, θα μπορέσουμε να διαμορφώσουμε το νέο πρότυπο μέσα από την αρχή, απ' την παιδεία;

Εδώ για να συνεταιριστείς, ήρθα σε πρώτη επαφή με την οικονομία στον συνεταιρισμό του σχολείου, του δημοτικού. Σήμερα θα μπορέσουμε να δώσουμε μια άλλη διάσταση τι σημαίνει διατήρηση του περιβάλλοντος, τι σημαίνει να σεβόμαστε το περιβάλλον και τι πηγή πλούτου είναι; Θα δώσουμε σήμερα τη δυνατότητα;

Μίλησες πριν για τα προγράμματα τα περιβαλλοντικά, τα σχολεία. Θα μάθουμε ότι τους φυσικούς χώρους δεν τους έχουμε για να τους καταστρέφουμε, αλλά τους έχουμε δανειστεί από τα παιδιά μας και απ' τους επόμενους; Όλα αυτά είναι ζητήματα, που πρέπει να βλέπουμε και την νέα κουλτούρα. Εσύ είσαι αυτός που μπορεί να απαντήσει.

Ν. ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Όλοι μας μπορούμε να συζητήσουμε για τα θέματα αυτά. Δεν είναι επειδή τυχαίνει να είμαι εγώ σήμερα στο Υπουργείο Παιδείας. Ισχύει για τον καθένα μας, να τα προσεγγίζει με τον τρόπο και με τις διαστάσεις που έχουν. Ήδη στο εκπαιδευτικό μας σύστημα έχουμε εισάγει την περιβαλλοντική εκπαίδευση, το περιβάλλον, την ποιότητα ζωής, τη διατροφική αλυσίδα που θέσατε και τον πολιτισμό της διατροφής μας και όλα αυτά, είναι κομμάτι της παιδείας μας και έτσι πραγματικά έχουμε κάνει βήματα.

Από εκεί και πέρα όμως να πούμε το εξής: Ότι η παιδεία είναι η καλύτερη επένδυση, το λέμε και μάλιστα οι πολιτικοί μας αρέσει και πολύ να το λέμε. Όμως τι σημαίνει να του δώσουμε περιεχόμενο; Σημαίνει τι; Σημαίνει ότι η παιδεία, η πιο παραγωγική επένδυση, σημαίνει ότι αυτός που είναι καλλιεργημένος, που είναι μορφωμένος, που είναι σπουδαγμένος, θα αποδώσει σε οποιαδήποτε δραστηριότητα καλείται από κάποιος ο οποίος δεν είναι καλλιεργημένος, δεν είναι μορφωμένος, δεν έχει την παιδεία και την γνώση.

Το ότι στη χώρα μας επενδύουμε και έχουμε πρώτη ιεράρχηση και προτεραιότητα στην οικογένεια να επενδύει στην γνώση του παιδιού, εγώ το θεωρώ πλεονέκτημα του ελληνικού λαού, το θεωρώ χάρισμα γενικά των πολιτικών που στοχεύουν σ' αυτό και σήμερα που μπορεί σε κάποιους δείκτες εμείς να υστερούμε οικονομικούς, εγώ αισθάνομαι περήφανος ως πολίτης αυτής της χώρας και ως πολιτικός, γιατί έχουμε το 58% σε ηλικίες από 18 έως 24 ετών, στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.

Αυτή η συμμετοχή στη γνώση, συμβάλλει με τον καλύτερο τρόπο στην ανάπτυξη. Γι' αυτό πιστεύω ότι η προσπάθειά μας, η επιμονή, η ιεράρχηση πρώτα να επενδύει η οικογένεια και γενικότερα ένας λαός στη γνώση, είναι προμήνυμα μιας ανάπτυξης και μιας ευημερίας που μπορεί να έχει ο πολίτης και ευρύτερα ο λαός.

Και επιπλέον να πω το εξής: Ότι οι άνθρωποι φτιάχνουν τις συνθήκες. Οι άνθρωποι είναι αυτοί που διαμορφώνουν τους όρους και τις προϋποθέσεις. Και πιστεύω ότι αυτοί που είναι πρωταγωνιστές σ' αυτή την υπόθεση, είναι αυτοί οι οποίοι είναι οι περισσότερο μορφωμένοι και καλλιεργημένοι.

Άρα, θα πρέπει να συμπτύξουμε τις δυνάμεις μας, έτσι ώστε πολιτεία, πνευματική ηγεσία, φορείς, να δούμε την καινούργια πραγματικότητα που έρχεται, να την ανιχνεύσουμε, να την εντοπίσουμε, να ιεραρχήσουμε και να συμμετέχουμε σ' αυτή.

Εάν δεν το καταφέρουμε, συμβαίνει το εξής: Ότι σε κάθε μεγάλο γεγονός, σε κάθε παράσταση, γίνεται ανακατανομή του πλούτου, γίνεται ανακατανομή στην εργασία. Όσοι μετέχουν σ' αυτή κερδίζουν. Όσοι δεν μετέχουν πάνε στο περιθώριο. Σ' αυτή την περίπτωση πιστεύω ότι μέσα απ' την Ευρωπαϊκή Ένωση μας δίνεται η δυνατότητα να έχουμε αυτή τη στιγμή αυτό και εδώ πιστεύω πραγματικά ότι τα Πανεπιστήμια, πιστεύω ότι αυτοί οι ναοί της γνώσης, είναι αυτοί οι οποίοι θα καθορίζουν σε μεγάλο βαθμό τις εξελίξεις.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Κύριε Γκεσούλη να κρατήσετε τις σκέψεις σας, να τις συζητήσουμε αργότερα και με τους υπόλοιπους συνομιλητές, για να δούμε στο σημείο αυτό ένα βίντεο που ετοίμασε η συνάδελφος Ρούλα Χρήστου απ' το «ART TV» απ' την Άρτα.

Προβολή βίντεο

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Στην παρέα μας προστέθηκαν δύο καινούργια μέλη. Είναι ο κ. Κώστας Τασούλας, ο βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας Ιωαννίνων. Καλησπέρα σας. Και ο κ. Δημήτρης Κοσσυβάκης, βουλευτής ΠΑΣΟΚ Άρτας. Καλησπέρα σας. Θα θέλαμε και από τους δυο σας μία σύντομη τοποθέτηση. Θα θέλαμε και από τους δυο σας μία σύντομη τοποθέτηση. Να ξεκινήσουμε από εσάς κ. Τασούλα.

Κ. ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Ήμουν ακροατής προηγουμένως και τώρα έχω ακροατήριο και έχω συνεχώς το προνόμιο να μπορώ  να πω σύντομα όπως μου ζητήσατε, ότι αυτή η πολύ ενδιαφέρουσα συνομιλία που έγινε εδώ πέρα, μπορεί να αποτελέσει αφορμή και αφετηρία για εξαιρετικά χρήσιμα συμπεράσματα.

Πρέπει όμως όταν μιλάμε για την Ευρώπη που θέλουμε, για την ορεινή Ελλάδα ή την ορεινή Ευρώπη που επιθυμούμε και την συγκράτηση του πληθυσμού, να οργανώσουμε τη σκέψη μας και τους στόχους μας λίγο περισσότερο πρακτικά, γιατί ένα απ' τα μεγαλύτερα προβλήματα που αντιμετωπίζουν αυτοί για τους οποίους εμείς μιλάμε, είναι η δυσκολία που έχουν να αποκτήσουν πρόσβαση στις πολιτικές που εμείς χαράσσουμε.

Μεταξύ των πολιτικών και των πολιτών, υπάρχει μία τεράστια δυσκολία, ένα τεράστιο ανάχωμα, το οποίο λέγεται γραφειοκρατία. Και στην Ελλάδα έχουμε μία δεινή εμπειρία της γραφειοκρατίας, αλλά υπάρχει και η ορολογία της κοινοτικής γραφειοκρατίας. Λίγοι θα ξέρουν σήμερα το βράδυ, όταν θα γεύονται το θαυμάσιο κρέας της περιοχής, ότι για να σφαγεί αυτό το ζώο που θα φάμε, έπρεπε να διανύσει ο κτηνοτρόφος 150 χιλιόμετρα, να το πάει στην πρωτεύουσα του νομού και να το ξαναφέρει.

Γιατί οι διαδικασίες για να γίνει ένα σύγχρονο σφαγείο στην Πράμαντα και σε άλλες ορεινές περιοχές, είναι δύσκολες, είναι επίπονες, είναι μέσα από ένα σωρό διαδικασιών και πολλών χαρτιών. Και οι Δήμαρχοι που κάθονται εδώ μπροστά στις καρέκλες και οι πολίτες που κάθονται πιο πίσω, που θέλουν να κάνουν αγροτουρισμό, που θέλουν να κάνουν βοτανικό τουρισμό ή περιπατητικό τουρισμό, δεν είναι υποχρεωμένοι να υφίστανται έναν απίστευτο κυκεώνα διαδικασιών, που διευκολύνει το να υπάρχουν περισσότεροι υπάλληλοι στην Ελλάδα ή στην Ευρώπη, αλλά μειώνει τους νέους ανθρώπους απ' την Πράμαντα.

Εκτός από το να καθορίζουμε στόχους και να συμφωνούμε σ' αυτούς, εκτός απ' το να χαράσσουμε πολιτικές και εργαλεία πολιτικών, νομίζω θα έπρεπε να θεσπίσουμε και μία task force, μία πολύ επιθετική ομάδα ανθρώπων, πολύ θυμωμένων ανθρώπων, που να τους ορίσουμε σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, εκτός απ' την εμβάθυνση, τη διεύρυνση της Ευρώπης, που εμείς εδώ στην Ελλάδα αυτά τα λέμε λίγο με μία λέξη που δεν ξέρω αν μεταφράζεται, είναι παιχνίδι παιδικό, λέγεται κολοκυθιά. Δεν μεταφράζεται αυτό, λυπάμαι.

Να ασχοληθούν και με την απλοποίηση της Ευρώπης, που είναι πιο σημαντικό και απ' την εμβάθυνση και από τη διεύρυνση. Γιατί μέχρι να πετύχουμε την εμβάθυνση και τη διεύρυνση της Ευρώπης, δεν θα έχουμε Ευρωπαίους στην Πράμαντα. Και επανέρχομαι στην προειδοποίηση του «Εγκέροφ», είναι πολύ βασικό για όλα αυτά που λέμε. Και για να το πετύχουμε πρέπει να απλοποιήσουμε τις διαδικασίες και να μην νιώθει ο πολίτης ότι για να κάνει όλα αυτά τα πράγματα που εμείς θα αποφασίσουμε, εάν συμφωνήσουμε, θα πρέπει να του είναι προσιτά και εύκολα και δυστυχώς έχουμε φροντίσει οι μηχανισμοί που θα υλοποιήσουν αυτά που λέμε οι μηχανισμοί δηλαδή που θα διανύσουν την απόσταση που χωρίζει εμάς απ' τις θέσεις των ακροατών, είναι περίπου αδύνατο ένας απλός άνθρωπος να τις ακολουθήσει.

Θα άξιζε εδώ σήμερα απ' την Πράμαντα, απ' τον «ΟΡΕΙΝΟ ΑΥΓΟΥΣΤΟ», απ' αυτή την εντυπωσιακή πρωτοβουλία, να κηρύξει κανείς τον δικό του πόλεμο κατά της γραφειοκρατίας, που εμποδίζει αυτά που σκεφτόμαστε και αυτά που συζητούμε να φτάσουν εκεί κάτω, όχι ως ήχος, αλλά ως πράξη.

Και νομίζω πως αυτή η συνάντηση θα άξιζε τον κόπο να περάσει και αυτό το μήνυμα. Αυτό θα ήθελα να πω εγώ, ακούγοντας και συμμετέχοντας σ' αυτή την ενδιαφέρουσα συζήτηση.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Κύριε Κοσσυβάκη εσείς.

Δ. ΚΟΣΣΥΒΑΚΗΣ: Να σας ευχαριστήσω κατ' αρχήν κυρία Φίλια. Θα ήθελα να καλωσορίσω όλους σας και εσάς και τους ευρωβουλευτές και τους συναδέλφους, γιατί έχω την τιμή και την τύχη να κατάγομαι απ' αυτά τα μέρη, απ' τους ορεινούς όγκους, νοτιότερα βέβαια, απ' το νομό της Άρτας. Θεωρώ ότι είναι τιμή και τύχη για μένα που κατάγομαι και που έζησα, είχα την ευκαιρία να ζήσω και τα παιδικά μου χρόνια με στερήσεις σ' αυτά τα βουνά, σ' αυτά τα πανέμορφα μέρη τα οποία είχατε την τύχη να γνωρίσετε.

Θα ήταν παράλειψή μου να μην συγχαρώ τον στυλοβάτη και τον εμπνευστή αυτού του θεσμού πλέον, του «ΟΡΕΙΝΟΥ ΑΥΓΟΥΣΤΟΥ», αυτού του φόρουμ, τον Αντώνη τον Κοσσυβάκη και τους άλλους συνεργάτες του στην ομάδα των ευρωβουλευτών του ΠΑΣΟΚ, που με πάρα πολύ αγώνα έχω την τύχη να είμαι κοντά του και να γνωρίζω πόσο μεγάλη  προσπάθεια κάνει για να στηρίξει αυτό το οποίο γίνεται σήμερα στην Πράμαντα.

Να τους συγχαρώ, γιατί νομίζω ότι υπάρχει πάρα πολύ ενδιαφέρον να μεταφέρονται οι εμπειρίες απ' τα όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και από μια ορεινή και πανέμορφη περιοχή του νομού Ιωαννίνων, να έχουν τη δυνατότητα κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι μπορούν να μεταφέρουν απόψεις, να γνωρίζουν και τα προβλήματα των κατοίκων αυτής της περιοχής.

Είμαι αισιόδοξος για την προοπτική της ορεινής Ελλάδας, της περιφέρειας της Ηπείρου, γιατί εδώ σ' αυτό τον τόπο θα αρχίσουμε πλέον να ομολογούμε κάποιες αλήθειες. Έχουν κρίσιμο ρόλο στο νέο παραγωγικό, οικονομικό, αναπτυξιακό, κοινωνικό σύστημα το οποίο θα διαμορφωθεί στη χώρα μας.

Θα βάλω έναν προβληματισμό. Δεν πάει άλλο πλέον η συσσώρευση του ελληνικού λαού στα αστικά κέντρα. Το 60% του επιχειρησιακού προγράμματος του Υπουργείου Υγείας, επενδύεται στην μεταρρύθμιση της ψυχικής υγείας. Το 40% των νεοελλήνων αντιμετωπίζουν προβλήματα ψυχικών διαταραχών.

Επομένως, η επανασύνδεση του Έλληνα με το περιβάλλον, είναι ένα πολύ σημαντικό ζήτημα, το οποίο θα αντιμετωπίσουμε ένα απ' τα σοβαρότερα σύγχρονα κοινωνικά προβλήματα, το οποίο πρέπει να προσεγγίσουμε όχι παρακολουθώντας το σαν οπισθοφυλακή, αλλά να το φέρουμε στο κέντρο του πολιτικού διαλόγου και να δώσουμε δυνατότητα να ξαναζωντανέψει η ελληνική ύπαιθρος, η οποία έχει να δώσει πάρα πολλά και στη χώρα και στο έθνος.

Να θυμίσω, να σας γνωστοποιήσω μάλλον, ότι το 1944 αυτό εδώ το χωριό, η Πράμαντα που σήμερα έχει δώσει στο έθνος και στη διασπορά 23 με 25 χιλιάδες Πραμανιώτες, ήταν μεγαλύτερη απ' το Δήμο Αρτέων, απ' τον μητροπολιτικό δήμο του νομού της Άρτας, την πρωτεύουσα του νομού μας, μεγαλύτερη απ' την Άρτα.

Έχουμε βέβαια την τιμή στην Άρτα να φιλοξενούμε σήμερα 5.000 Πραμαντιώτες. Αυτός ο τόπος έχει δώσει πάρα πολλά στη χώρα του και στο έθνος. Το ζήτημα είναι αν μπορεί να έχει μέλλον. Η ορεινή Ελλάδα μπορεί να αναπτυχθεί. Για να πετύχουμε εμείς το μεγάλο στόχο που θα είναι ο μεγάλος στόχος της χώρας για την μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες εποχή, η περιφερειακή ανάπτυξη, η περιφερειακή σύγκλιση, η ολοκλήρωση του εθνικού αναπτυξιακού μας σχεδιασμού, θα πρέπει να αξιοποιήσουμε και τους πόρους αυτών των πανέμορφων ορεινών περιοχών, κυρίως τους περιβαλλοντικούς, αλλά και τους γενικότερους πόρους που έχουν σχέση με την αγροτική ανάπτυξη, με την γεωργία, με την κτηνοτροφία.

Και νομίζω έχουμε τη δυνατότητα, είμαστε σε μια πάρα πολύ ενδιαφέρουσα περιφέρεια και περιοχή. Άκουσα να τίθενται προβλήματα, μήπως εμείς ανησυχούμε για την διεύρυνση της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αισθανόμαστε περήφανοι και με ενισχυμένη την εθνική μας αυτοπεποίθηση, διότι έγινε κάτι πάρα πολύ σημαντικό στη Σύνοδο Κορυφής της Χαλκιδικής.

Πέρα απ' το πέσιμο των τειχών και την ενσωμάτωση της Ρωσίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, που θα δώσει τη δυνατότητα να γίνει πραγματική Ευρώπη με τους φυσικούς της πόρους και την οικονομική της ισχύ, η ελληνική προεδρία και ο Πρωθυπουργός μας έφερε σε μια ισότιμη κουβέντα κάποιες βαλκανικές χώρες, την Σερβία, το Μαυροβούνιο, την Αλβανία, την Βοσνία, τα Σκόπια.

Ουσιαστικά έβαλε δηλαδή αυτές τις χώρες σε μια προενταξιακή διαδικασία στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Και αυτό για την Ήπειρο και για την Βόρειο Ελλάδα γενικά σημαίνει πολλά. Σημαίνει ότι η χώρα και οι περιφέρειες αυτές που θα αποτελέσουν το βήμα της επανένωσης, επανασυνδέονται με το φυσικό οικονομικό τους περιβάλλον.

Με πάρα πολλά πλεονεκτήματα, εκεί που μεγαλούργησε, επανέρχεται δηλαδή σε προϋποθέσεις και σε δυνατότητες που μεγαλούργησε η οικονομία αυτής της περιοχής αυτής και που είχαν τη δυνατότητα κάτοικοι αυτών εδώ των χωριών να γίνουν εθνικοί ευεργέτες, αυτοί που οικοδομήσανε περίπου τη μισή Αθήνα.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Βάλτε μια άνω τελεία για να κάνει μια ερώτηση ο συνάδελφος.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Δυστυχώς φτάνουμε προς το τέλος της εκπομπής, αλλά θα πρέπει να καταλήξω ίσως θέτοντας ένα τελευταίο ερώτημα. Είπαμε για την αλληλεγγύη. Η αλληλεγγύη δυστυχώς έχει ένα πολύ σημαντικό τίμημα. Σας θέτω το ερώτημα. Έχετε την αίσθηση ότι οι πλούσιες χώρες, το κέντρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι σήμερα έτοιμες και πρόθυμες να πληρώσουν και πάλι για τις φτωχές χώρες;

Ή μήπως οδηγούμεθα σε μία πολύ έντονη κρίση μεταξύ πλουσίων και φτωχών χωρών; Κυρία Catherine Guy-Quint έχετε τον λόγο.

C. GUY-QUINT: Είναι ζήτημα ουσίας αυτό, όντως, γιατί ζώντας καθημερινά την Ευρωπαϊκή Ένωση εν τη γενέσει της στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, είναι πραγματικά ουσιαστικό και αληθινό το ερώτημα και είναι ανησυχητικό. Ο πειρασμός για τις πλούσιες χώρες είναι να περιοριστούν σ' αυτό που έχουν πετύχει. Ας κρατήσει ο καθένας τα κεκτημένα του.

Αλλά μ' αυτό δεν δημιουργείται πολιτική δύναμη. Στην Ευρώπη πρέπει να βάλουμε στο κέντρο τον πολίτη, επομένως πρέπει να υπάρχει πολύ έντονη πολιτική παρουσία της Ευρώπης στον κόσμο του μέλλοντος. Κάποιος μίλησε για τις εμπορικές συνομιλίες στα πλαίσια του ΠΟΕ. Απ' αυτά θα εξαρτηθεί το μέλλον και των γεωργών και των βιομηχάνων, ευρύτερα όλης της οικονομίας μας.

Τίθεται και το πρόβλημα της αλληλεγγύης, όχι μόνο σε ότι αφορά τα χρήματα, αλλά ευρύτερα σε ότι αφορά την κοινωνική Ευρώπη, μια Ευρώπη στην οποία πλέον το άτομο θα γίνεται σεβαστό. Ανησυχώ κάπου, σε σχέση με το γεγονός ότι τίθενται και εκπονούνται πολιτικές δράσεις αλλά δεν γίνεται αποδεκτό το να πληρωθεί το τίμημα μέσω πραγματικής αλληλεγγύης, μέσω χρηματικών πόρων ή κάποιου είδους άλλης αρωγής.

Υπάρχει και άλλος ένας παράγοντας πολύ σημαντικός που δεν λαμβάνεται υπόψη. Είναι ότι ο χρόνος μετράει. Δεν μπορούμε να πούμε ότι αν δεν το κάνουμε τώρα θα το πετύχουμε να το κάνουμε σε 5, 10 ή 20 χρόνια. Εάν περάσει ο χρόνος και δεν υλοποιηθεί πλέον, δεν υπάρξει αυτή η πραγματική αλληλεγγύη, πλέον υπάρχει αυτό το αντίβαρο και δεν θα υπάρξει αυτό το αντίβαρο της Ευρώπης έναντι των ΗΠΑ και επομένως διαταράσσεται το σύνολο της παγκόσμιας ισορροπίας.

Και επ' αυτού ομολογώ ότι είμαι πάρα πολύ απαισιόδοξη, γιατί έχουμε την τάση εμείς οι πολιτικοί να παίρνουμε τον χρόνο μας να σκεφτούμε. Οι πολίτες όμως δυσανασχετούν, γιατί δεν βλέπουμε απτά το αποτέλεσμα της δουλειάς η οποία επιτελείται.

Πρέπει πραγματικά να υπάρχει σεβασμός, να είμαστε αλληλέγγυοι, αλλά ταυτόχρονα ένα πολύ συγκεκριμένο πρόγραμμα και να είμαστε πολύ ενεργοί και δραστήριοι για να το πετύχουμε. Φοβάμαι ότι αν περιοριζόμαστε μόνο στα λόγια, πλέον δεν θα μας πιστεύουν οι πολίτες, δεν θα πιστεύουν στην πολιτική του μέλλοντος.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Καθώς πλησιάζουμε προς το τέλος, θα ήθελα ένας-ένας από εσάς, να ξεκινήσουμε κ. Πολύδωρα μια που σηκωθήκατε.

Β. ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εγώ είμαι πάντοτε βιαστικός γιατί έτσι εκδηλώνω την ουσιαστική συμμετοχή μου σ' αυτή την συζήτηση. Να στρέψουμε την ματιά μας από το ύψος των Πραμάντων, απ' τα Τζουμέρκα της Ηπείρου προς όλη την Ευρώπη και θα διαπιστώσουμε εκεί στην λέξη-κλειδί αλληλεγγύη, που θέλουμε να είναι το κέντρο και η βάση ενός ευρύτατου πολιτικού συλλογισμού, ότι δηλαδή θέλουμε την αλληλεγγύη για την έννοια των Ευρωπαίων πολιτών, ο ένας να στηρίζει τον άλλο.

Η πιο παραδοσιακή έννοια της αλληλεγγύης. Την αλληλεγγύη στην έννοια της ευρωπαϊκής παραγωγής και της ευρωπαϊκής οικονομίας. Όσα κενά υπάρξουν στη διαδικασία της αναδείξεως των ορεινών όγκων της Ευρώπης, θα είναι αποτέλεσμα κενών στην παραγωγική και οικονομική διαδικασία της Ευρώπης.

Εάν καταφέρει η Ευρώπη να έχει το οικονομικό πλεόνασμα, από μια καλή παραγωγή στον αγροτικό ή πρωτογενή τομέα και στον βιομηχανικό τομέα και στον τομέα των υπηρεσιών, θα έρθει αυτό το υπερεκχειλίζον αποτέλεσμα στηρικτικά και κατ' αλληλεγγύη και στους ορεινούς όγκους.

Εάν δεν τα καταφέρει στον παγκόσμιο ανταγωνισμό της παραγωγής, τότε θα έχει πρόβλημα και ο ορεινός όγκος στα Πυρηναία ή στα Απέννινα ή στην Πίνδο και ο αστικός κόσμος  και χώρος.

Τελευταία παρατήρησή μου είναι στην έννοια της συντάξεως μιας ευρωπαϊκής οντότητας, θέλω να δούμε την μεγάλη διεύρυνση, που θα περιλαμβάνει όλα τα Βαλκάνια και ταυτόχρονα διαδικασίες κατασφαλίσεως των πολιτισμικών ιδιαιτεροτήτων. Δεν θέλουμε κάποιο ισοπεδωμένο γρασίδι σε ένα εκτεταμένο χωράφι, αλλά θέλουμε έναν εκτεταμένο ανθόκηπο με πολλά και ποικίλα άνθη.

Να δούμε δηλαδή τα Πράμαντα και τα Τζουμέρκα σαν εστία ζώντος πολιτισμού, που ζει σήμερα, έχει τη δική του κουλτούρα που έχει να κάνει και με το ύψος από το οποίο αγναντεύει τον κόσμο. Έναν πολιτισμό ήθους. Αυτό προκηρύσσεται, διακηρύσσεται απ' τα Πράμαντα απόψε, απ' τον Αύγουστο των ορεινών όγκων της Ευρώπης, τον «ΟΡΕΙΝΟ ΑΥΓΟΥΣΤΟ» και εντέλει από την βεβαιότητα ότι μπορούμε μέσω της αλληλεγγύης στην οικονομία και στον πολιτισμό, να μπορέσουμε να φτιάξουμε ένα υπέροχο αμάγαλμα για πολίτες ελεύθερους, για πολίτες με ηθικό υπόβαθρο, που θα εγγυώνται το μέλλον στον πλανήτη και σ' αυτό που λέμε παγκόσμιο πολιτισμό.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Κύριε Γκεσούλη έχετε τον λόγο.

Ν. ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Να πω το εξής, ότι από εδώ ψηλά απ' τα Τζουμέρκα που βλέπουμε και θέλουμε να έχουμε ένα ανοιχτό πεδίο για την Ευρώπη, να δούμε δηλαδή την Ευρώπη που θέλουμε, την Ευρώπη των περιφερειών. Εγώ την βλέπω και την βλέπω αισιόδοξα. Την βλέπω αισιόδοξα γιατί;

Την βλέπω πρώτον, γιατί η Ευρώπη το θέλει η ίδια, θέλει την εμβάθυνση, θέλει μέσα σ' αυτή την υπόθεση της Ενωμένης Ευρώπης, της Ευρώπης των πολιτών και των λαών, θέλει όλους τους πολίτες. Θέλει όλους τους λαούς. Έχουμε μια πρώτη τοποθέτηση αρχής, το οποίο είναι κεκτημένο ευρωπαϊκό αυτή τη στιγμή.

Το δεύτερο είναι, ειπώθηκε νωρίτερα και το θεωρώ σημαντικό, ότι όλοι θέλουμε μια μεγάλη Ευρώπη που να είναι και η αγορά και να έχουν τη δύναμη να μετέχουν σ' αυτή την αγορά όλοι. Άρα και ως πολίτες, αυτοί που ζουν και στα απομακρυσμένα μέρα, θα πρέπει να έχουν τη δύναμη την αγοραστική για να μπορούν να μετέχουν σ' αυτή την μεγάλη αγορά. Αυτό είναι το δεύτερο στοιχείο.

Άρα, οφείλει η ίδια η Ευρώπη να φροντίσει, να μεριμνήσει γι' αυτούς όλους τους ανθρώπους. Και τρίτο στοιχείο είναι ότι ζούμε σε μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία και αυτό τι σημαίνει; Ότι δεν μπορεί να λείψει κανείς, δεν περισσεύει κανείς στην Ευρώπη στο διεθνή ανταγωνισμό. Άρα πρέπει να ξυπνήσει κάθε πλεονέκτημα, κάθε δυνατότητα μέσα στην Ευρώπη, ο κάθε πολίτης και του πιο απομακρυσμένου μέρους, έτσι ώστε να μετέχει σ' αυτό το διεθνή ανταγωνισμό.

Αυτοί οι τρεις λόγοι που σημείωσα, ότι τη μάχη θα την κερδίσουμε, όχι γι' αυτά που χάθηκαν, αλλά γι' αυτά που έρχονται. Γιατί ενώ μιλάμε σήμερα για τα Πράμαντα και μιλάμε για μια περιοχή που είπε πολύ σωστά ο κ. Αργύρης νωρίτερα ότι εδώ υπάρχει κάποιος κόσμος, υπάρχουν άλλες περιοχές που δεν υπάρχει καθόλου πλέον κόσμος, που έχει φύγει εδώ και πολλά χρόνια και έρχονται μόνο το καλοκαίρι γιατί θέλουν τις λίμνες τους, γιατί τους αρέσει η περιοχή.

Άρα γι' αυτά που φύγαμε ας μην κλάψουμε και ας μην στεναχωρηθούμε. Γι' αυτά που έρχονται πιστεύω ότι μπορούμε να τα αλλάξουμε και μπορούμε να τα επηρεάσουμε.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Κύριε Αργύρη έχετε τον λόγο.

Β. ΑΡΓΥΡΗΣ: Ο κ. Theys απ' την αρχή της συζήτησης έχει μια αγωνία και εκφράζεται με την λέξη αλληλεγγύη. Πρέπει να της δώσουμε όμως τον πραγματικό της όρο και χαρακτήρα. Για μένα αλληλεγγύη δεν είναι λύπη. Πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε.

Αποφασίσαμε με τους διαφορετικούς πολιτισμούς να διαμορφώσουμε έναν νέο πολιτισμό, τον ευρωπαϊκό πολιτισμό. Είναι η στήριξη της παγκόσμιας ισορροπίας. Απ' την άλλη μεριά, θα πρέπει να καταλάβουμε ότι σ' αυτό το παζλ ο καθένας έχει τη θέση του. Διαφορετικά δεν θα είμαστε παζλ.

Αν φύγουν κάποια κομμάτια απ' το παζλ, θα είναι σκόρπια κομμάτια. Γι' αυτό είναι πολύ σημαντικό να δούμε ότι η Ενωμένη Ευρώπη έχει μέλλον και επίσης να μην ξεχνάμε εύκολα έχουμε στην Ευρώπη μία κοινή πολιτική. Και ξαναέρχομαι πάλι σ' αυτό που χρόνια υπηρετώ. Η μόνη κοινή πολιτική στην Ευρώπη είναι η κοινή αγροτική πολιτική.

Εάν δεν δούμε και τις άλλες κοινές πολιτικές, τότε δεν θα έχουμε μέλλον. Και επίσης είδαμε πριν από λίγους μήνες, ότι κινδύνεψε η Ευρώπη να διαλυθεί από τη διαφορετική προσέγγιση για ένα μεγάλο γεγονός, τον πόλεμο στο Ιράκ. Αυτό τι δείχνει; Ότι έχουμε ανάγκη το να διαμορφώσουμε κοινή εξωτερική πολιτική.

Και επίσης, θα πρέπει να δούμε και να μιμηθούμε έναν άλλο πολιτισμό, τον αμερικανικό πολιτισμό, που προήλθε μέσα απ' την ένωση κάποιων προμηθειών και σήμερα εκφράζεται ενιαία. Άρα, δεν έχουμε κάτι που ψάχνουμε κάτι καινούργιο.

Μίλησε πριν ο Νίκος για μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία. Μιλάει το μέγεθος. Και νομίζω ότι θέλουμε, είμαστε υποχρεωμένοι να ενώσουμε τις δυνάμεις μας για να αντιμετωπίσουμε αυτή την παγκόσμια οικονομία. Και επειδή, όσοι ζήσανε το Σιάτλ, γιατί εκεί διαμορφώθηκε το καινούργιο, εκεί διαμορφώθηκαν τα νέα κοινωνικά προβλήματα, εκεί είναι η ατζέντα το τι θα ζήσουμε στη νέα χιλιετία, στις διαδηλώσεις που είχα την τύχη να είμαι, όχι με την ιδιότητα τότε του κυβερνητικού, αλλά του μη κυβερνητικού, ήταν στην κινητοποίηση οι άνθρωποι της τεχνολογίας που έφευγε από εκεί οι νέες τεχνολογίες, ήταν εκεί και οι άνθρωποι που σιδήρου.

Που φοβόντουσαν ποιους; Τους Κινέζους γιατί έχουν φθηνότερο σίδερο. Καταλαβαίνετε ότι έχουμε να αντιμετωπίσουμε πολλά προβλήματα, σύνθετα προβλήματα. Και η Ευρώπη για να μπορέσει να τα αντιμετωπίσει αυτά, μία είναι η δύναμή της. Να μην μετατραπεί και να μην έχουν κάποιοι την άποψη ότι μπορεί να είναι μία ανώνυμη εταιρεία.

Είμαστε μία ενιαία ομόρρυθμη εταιρεία και ο καθένας εκεί έχουμε έναν ρόλο σημαντικό να παίξουμε. Μια τέτοια Ευρώπη έχει μέλλον κρατώντας τις ιδιαιτερότητες των διαφορετικές πολιτισμών, των πολιτισμών που σήμερα θα ζήσουμε, τον πολιτισμό που θα ζήσουμε σήμερα στα Πράμαντα, που θα είναι σίγουρα διαφορετικός από οποιαδήποτε άλλη περιοχή. Όμως, θα είμαστε εδώ και θα είμαστε Ευρωπαίοι πολίτες.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Σας ευχαριστώ πολύ. Κυρία Guy-Quint έχετε τον λόγο.

C. GUY-QUINT: Εγώ ήδη απάντησα και συμφωνώ απόλυτα με το γεγονός ότι όντως το μέλλον περνάει απ' όλους μας από κοινού. Ας είμαστε συνεκτικοί και συνεπείς ο καθένας με την ιδιαιτερότητά του.

Ι. ΚΟΥΚΙΑΔΗΣ: Όχι μόνο συμφωνώ, θέλω να το τονίσω, η αλληλεγγύη δεν είναι γενναιοδωρία, ούτε φιλανθρωπία. Όταν λογιστικά έχει υπολογιστεί το ¼ των χρηματοδοτήσεων στην Ελλάδα επιστρέφει στην Ευρώπη. Άρα έχουμε μία ανταπόδοση. Δεύτερον, έχει ένα πολιτικό νόημα. Πολιτική αυτοεπιβεβαίωση και αυτοσυντήρηση της Ευρώπης. Είτε έχουμε αλληλεγγύη ή θα έχουμε την Ευρώπη των πολέμων, των επαναστάσεων και των διωγμών.

Γιατί ενώθηκε η Ευρώπη; Γιατί επί χίλια χρόνια δεν υπήρχε αλληλεγγύη και σκοτώνονταν. Θέλουμε τώρα μια Ευρώπη που να στηρίζουμε στην αλληλεγγύη, συνοχή και στην Ευρώπη. Γιατί στα Βαλκάνια είχαμε αυτά που είχαμε; Γιατί δεν ανέπτυξαν αυτή την λογική της αλληλεγγύης. Γιατί κάναμε τη διεύρυνση; Η Ευρώπη έγινε πολύ γρήγορα. Έγινε όμως με βάση την πολιτική σκέψη ότι το κόστος από την ενσωμάτωση είναι πολύ μικρότερο απ' το κόστος που θα είχαμε αν θα είχαμε πολέμους.

Άρα η αλληλεγγύη είναι στοιχείο αυτοεπιβεβαίωσης της Ευρώπης. Και για να κλείσω, επειδή έχουμε «ΟΡΕΙΝΟ ΑΥΓΟΥΣΤΟ», θέλω να πάω σε δυο μηνύματα. Το μέλλον ανήκει στη γεωργία, το μέλλον ανήκει στις περιφέρειες και το χρέος μας είναι, όσο πιο γρήγορα το καταλάβουμε, τόσο πιο γρήγορα θα μειώσουμε τις ανισότητες. Ευχαριστώ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Κύριε Παπαδόπουλε έχετε τον λόγο.

Π. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα να μείνω και εγώ στο θέμα της λέξης αλληλεγγύη, γιατί είναι πολύ σημαντικό. Αν κάνουμε το λάθος να την τοποθετήσουμε την αλληλεγγύη στο θέμα του ότι ο πλούσιος βοηθάει τον φτωχό έχουμε αποτύχει. Αλληλεγγύη στον γείτονά μας, στον συνάνθρωπό μας, στον συντοπίτη μας, να παράξει  κάτι ή να φέρει ένα αποτέλεσμα το οποίο θα είναι χρήσιμο για όλους μας.

Αλληλεγγύη είναι να στηρίξουμε κάποιες χώρες να έχουν ειρήνη. Αληλλεγγύη είναι να στηρίξουμε αυτούς που θέλουμε να παράξουμε κάτι όπως είπα προηγουμένως, το οποίο θα χρησιμοποιήσουμε όλοι μας. Αλληλεγγύη είναι στην Ευρώπη των πολιτών, στην Ευρώπη που θα συμμετέχουν όλοι οι πολίτες, θα συναποφασίζουν και θα πληρωθούν το μέλλον της Ευρώπης.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Δεν ξέρω αν οι κύριοι Τασούλας και Κοσσυβάκης θέλουν να προσθέσουν κάτι.

Κ. ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Θα ήθελα να προσθέσω πολύ σύντομα, ότι εκτός απ' το κείμενο του Περικλέους που η Ελλάδα χαίρεται να βλέπει στο προοίμιο του μελλοντικού Συντάγματος της Ευρώπης και το οποίο δείχνει την υπερηφάνεια της δημοκρατίας, διότι λέει ο Περικλής σ' αυτό το κείμενο που επελέγη να προλογίσει το ευρωπαϊκό Σύνταγμα, ότι είμαστε δημοκρατία επειδή αποφασίζουν οι περισσότεροι, εκτός απ' αυτό το κείμενο στην ίδια ομιλία του ο Περικλής είχε πει ότι δεν μπορεί μία πολιτεία να είναι ευτυχής, όταν όλα τα μέλη που την αποτελούν, όταν όλοι οι πολίτες, δεν μετέχουν στην ευτυχία.

Αυτό μπορεί κανείς να το προεκτείνει και με τα κράτη. Δεν είναι δυνατόν δηλαδή η Ευρώπη να είναι ισορροπημένη και να είναι ενωμένη και αν υπάρχει αυτή η διαφορά που σήμερα θεωρούμε πως για να γεφυρωθεί πρέπει να υπάρχει αλληλεγγύη. Δεν είναι ακριβώς αλληλεγγύη. Συνήθως χρησιμοποιούμε λέξεις ωραιότερες απ' τις προθέσεις μας.

Νομίζω πως η υποχρέωση του να είμαστε σε ένα επίπεδο ομοιογένειας, πηγάζει από συμφέρον. Είναι συμφέρον για την Γερμανία που κάνει MERCEDES, μια και ακούστηκε αυτό προηγουμένως ή για την Γαλλία που κάνει CITROEN, να μπορούν στην Ελλάδα να αγοράζουν αυτά τα αυτοκίνητα.

Είναι συμφέρον για την Ελλάδα να μπορούν στην Σκοτία ή στην Ισπανία ή στην Πορτογαλία, να αγοράζουν τα προϊόντα της βιολογικής καλλιέργειας της Ελλάδος. Αυτό εμείς το ονομάζουμε αλληλεγγύη. Εάν το δούμε ως συμφέρον, μπορεί να είναι αποκρουστική ως λέξη, αλλά μας γεμίζει με περισσότερη αισιοδοξία.

Δ. ΚΟΥΣΣΥΒΑΚΗΣ: Κύρια Φίλια θα ήθελα να κάνω και εγώ μια παρατήρηση. Στην Ευρώπη έχουμε σήμερα κάποια δεδομένα. Κατ' αρχήν τη διαμόρφωση της νέας συνθήκης, αυτό που λέμε ευρωπαϊκό Σύνταγμα, το οποίο καταστατικά θα προβλέψει την ενίσχυση και την εμβάθυνση κάποιων πολιτικών που έχουν σχέση με την αλληλεγγύη, με την σύγκλιση, με τη συνοχή.

Το δεύτερο δεδομένο είναι η διεύρυνση της Ευρωπαϊκής Ένωσης με τις δέκα νέες χώρες, εκ των οποίων αν εξαιρέσει κανείς την Κύπρο και την Σλοβενία, το βιοτικό τους επίπεδο είναι πάρα πολύ χαμηλό. Και μια προοπτική προσχώρησης των πολιτικών αλληλεγγύης, συνοχής και σύγκλισης, θα διακύβευε την ίδια την υπόσταση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, το ίδιο το ευρωπαϊκό οικοδόμημα.

Δεν είμαστε πλέον στην εποχή που μιλούσαμε για την Ευρωπαϊκή Οικονομική Ένωση, για την ΕΟΚ. Είμαστε σε μια εποχή που η Ευρωπαϊκή Ένωση πλέον είναι πολιτική ένωση και οφείλει να στηρίξει αυτές τις πολιτικές, γιατί χωρίς αυτές τις πολιτικές δεν μπορεί να έχει καμία προοπτική η πραγματικά ενωμένη Ευρώπη των λαών.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Στο σημείο αυτό και με τα λεγόμενα του κ. Κοσσυβάκη τελειώσαμε. Αλλά δεν τελειώσανε φυσικά και οι εκδηλώσεις. Να ευχαριστήσουμε όλους όσους ήρθαν απόψε εδώ μαζί μας και μιλήσαμε και είπαμε τόσο χρήσιμα πράγματα. Να πούμε καληνύχτα. Και να σας αφήσουμε με τα μηνύματα της Ελληνίδας Επιτρόπου της κυρίας Άννας Διαμαντοπούλου και του Αυστριακού Επιτρόπου του κ. Franz Fischler, υπεύθυνου για την γεωργία. Μείνετε μαζί μας όμως γιατί αμέσως μετά ακολουθεί η συναυλία με το συγκρότημα του κ. Σπύρου Πολυκανδριώτη.

Εμείς θα είμαστε πάλι μαζί αύριο εδώ με τη δεύτερη ημέρα των εκδηλώσεων. Ανάμεσα στους καλεσμένους θα είναι και ο κ. Άκης Τσοχατζόπουλος. Καλή σας νύχτα.

Προβολή βίντεο

Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ:...

F. FISCHLER: ....

ΛΗΞΗ 1^ης ΗΜΕΡΑΣ